Zobacz: - Nieudany eksperyment

Zobacz: / Nurkowanie 2010 / Nieudany eksperyment

Autor	Wiadomość
in for	Posted: 2 Wrz 2010 17:09:10 Po opublikowaniu filmu "Nurek rakieta" otrzymałem szereg telefonów, wśród nich były rady jak inaczej wykorzystać butelkę napełnioną powietrzem na głębokości. Spróbowałem powtórzyć eksperyment za tymi radami, niestety nie udał się on. Mimo wszystko być może warto jest to obejrzeć: http://tinyurl.com/yflrgdf Gdyby ktoś z Was wiedział jak uzyskać oczekiwany efekt, proszę o rady, chcę wypracować powtarzalny sposób przeprowadzenie tego eksperymentu. Jacek 513-129-887
qlphon	Posted: 3 Wrz 2010 09:35:41 Gdyby ktoś z Was wiedział jak uzyskać oczekiwany efekt, proszę o rady, chcę wypracować powtarzalny sposób przeprowadzenie tego eksperymentu. nie wiem, zgaduję... może spróbuj z roztworem soli fizjologicznej?
Zakrzówek Kraken	Posted: 6 Wrz 2010 07:21:16 Cześć Jacek Pęcherzyki nie powstały moim zdaniem ponieważ: Wystąpiło parę czynników. Korzystny dla powstawania bąbelków ale widoczne nie przeważający: W wodzie nie zachodzi zjawisko okienka tlenowego więc cały gaz wpływał tutaj na ewentualny efekt powstawania pęcherzyków a nie w większości azot jak w wypadku krwi Niekorzystny dla powstawania bąbelków: Startowo pewien minimalne znaczenie miało to że butelka nie miała idealnie 3,5 atm. Po zakręceniu podczas wynurzania lekko się rozszerzyła ale to pewnie jest tylko jakieś parę procent. Czyli powietrze nad roztworem mogło mieć ciśnienie (to 25 metrów to była słodka woda) Powiedzmy 3,3 atm Powietrze miało za krótki kontakt z wodą - nie wydaje mi się ale może się jakiś fizyk wypowie aby bez mieszania czyli istotnego skrócenia drogi dyfuzji gaz typu tlen czy azot mógł w ciągu godziny wyrównać swoje ciśnienie nad roztworem z prężnością gazu w tej wodzie. Czyli woda nie była nasycona - czyli preżności gazów nie wynosiły 3,3 atm. Ile mniej nie wiem. Pęcherzyki nie powstają w całej objętości cieczy (nie są w stanie tam powstać) tylko gaz dyfunduje przez powierzchnię cieczy albo na zewnątrz albo do drobnych przestrzeni wypełnionych gazem - te tworzą (mogły by tworzyć) pęcherzyki przy ścianach i dnie butelki. Doświadczenie trzeba powtórzyć po pierwsze głębiej po drugie dać wodzie więcej czasu (np. całą dobę) Moim zdaniem butelka wody to model wolnej tkanki a nie szybkiej chociaż ciężko mi ocenić jak wpłyneło na nasycanie naturalne mieszanie podczas wynurzania, noszenia butelki - może potrząsano nią parę razy? Takie działania mogą zamienić wodę w "tkankę szybką". Porównanie do butelki CO2 jest o tyle mylne że butelka wody gazowanej jest nasycona CO2 pod ciśnieniem (czytałem że dla coca coli wynosi to 3,5 atm tylko nie wiem czy względnej czy bezwzględnej) czyli niby porównywalnym ale po pierwsze jest to na pewno pełne nasycenie a po drugie i pewnie równie ważne. CO2 jest około 20 razy bardziej rozpuszczalne w wodzie od tlenu czy azotu czyli w danej objętości wody W PEŁNI NASYCONEJ gazem jest 20 razy więcej CO2 niż np powietrza. Powoduje to że podczas odsycania sumaryczna objętość pęcherzyków będzie 20 razy większa w przypadku CO2 niż powietrza. Czyli podsumowując - jeżeli eksperyment się uda to jego efekt będzie 20 razy mniej spektakularny niż z CO2 ale powinien być wyraźnie widoczny jak w przypadku powiedzmy lekko odstanej butelki wody gazowanej czyli drobne pęcherzyki ale jednak wyraźnie widoczne lecące z określonych miejsc na ściankach naczynia. Następna próba głębiej aby ciśnienie efektywne wynosiło na pewno między 3,5 do 4 atm ciśnienia bezwzględnego Wytrząsanie butelki na powierzchni co jakiś czas podczas tej godziny. Osobiście robiłem kiedyś w argonówce szampana z wina przy pomocy helu. Tylko myśmy tam przyłożyli koło 40 atm. Efekt był dość spektakularny ale "szampan" po nalaniu do szklanki przestawał musować dość szybko za co odpowiadała pewnie mniejsza rozpuszczalność helu (podobnie jak azotu) w wodzie w porównaniu z CO2 oraz pewnie w jakimś stopniu szybkość dyfuzyjna helu (to lekki - szybki gaz) Maciek "Szczęściarz" Curzydło
	Posted: 6 Wrz 2010 08:36:58 Spodziewałem się "demolki", a tu takie piękne wyjaśnienie, dzięki. A jaki byś szacował t1/2 dla układu woda - powietrze? Przy czasie rzędu kilku minut godzin a nasycania powinna być dostateczna...? Jesteś w tym wieku że powinieneś pamiętać grużliczankę z przewoźnego saturatora. Tam dobieranie wody i ponowne nasycenie zajmowało kilkanaście minut. Było mieszadło do zwiększenia powierzchni kontaktu wody i gazu. Też autosyfonów z nabojami CO2, do których palce potrafiły przymarznąć, wstrząsanie przyspieszało robienie się wody sodowej. Wiesz co ma wpływ na szybkość rozpuszczania, to powierzchnia wymiany gazowej czy kontaktu między fazami. Człowiek ma powierzchnię płuc około 100m2 i 5 l krwi. Podawałem Mo dla pierwszego przedziału tkankowego 32,4 metórw słupa wody przesycenie dla azotu na powierzchni. Możesz spodziewać się pęcherzyków w najszybszym przedziale dopiero przy głębokości 42,75m i czasów pełnej saturacji tego przedziału. 5-6 czasów połowicznego nasycania, czyli około 20-24 min. To szacowanie dla układu człowiek. W butelce rozwijając znakomicie powierzchnię i szybko mieszając przyspieszasz ten proces, tak samo jak z mieszaniem cukru w herbacie. Interesuje mnie też stosunek objętości wody do objętości całej butelki. Słyszałem, że aby uzyskać pożądany efekt powinno by "bardzo mało" wody. Rozwiń powierzchnię wymiany wstrząsając podczas nasycania. Spróbuję ponownie, zwiększę głębokość, zmniejszę objętość wody, wydłużę czas nasycania, a przed otwarciem butelki nieco ją ogrzeję. Kiedy możesz się spodziewać efektu podałem. To reż szacowanie na szybko, dla wody wyższe przesycenia powinny być akceptowane zwłaszcza dla bidestylowanej. W naczyniu o gładkich ściankach. Krew ma wolną fazę gazową (cokolwiek to oznacza). Ładnie to się woda nasyca i odsyca powietrzem przy testach hydrostatycznych, tyle że tam ciśnienia to 300 at szybko w dół i górę. pozdrawiam rc
Eloster	Posted: 6 Wrz 2010 09:54:09 Drogi Jacku, Zjawisko … braku zjawiska można dość prosto wyjaśnić. Rozumiem, że chciałbyś nadmuchać pod wodą butelkę zawierająca pewna ilość wody, a następnie po wynurzeniu się uzyskać efekt taki jak po odkręceniu butelki z woda sodowa (gazowana wodą mineralną). Takiego efektu nie da się uzyskać! Wyobraź sobie, że na powierzchni masz w butelce pewną, dowolna ilość wody (przyjmijmy tak ok. ¼ do 1/3 objętości tej butelki. Teraz postaraj się nadmuchać do tej butelki powietrze z pomocą własnych płuc. Jakie uzyskasz nadciśnienie? Powiedzmy, że około 1 atm. (to musisz mieć już całkiem potężne płuca, a nadciśnienie wynika z siły naszych mięśni – przepony i innych). Ile gazu rozpuści się w wodzie? – Bardzo niewiele. Teraz zabieramy tą sama butelkę pod wodę na dowolna głębokość i ponownie napełniamy ją częściowo wodą, a następnie dodmuchujemy powietrzem z naszych płuc. Jakie mamy nadciśnienie powietrza? …. Dokładnie takie samo jak na powierzchni ….Dlaczego? … na głębokości 25 metrów panuje ciśnienie wody 3,5 atm, na tej głębokości w naszych płucach mamy ciśnienie …3,5 atm. W związku z tym jedynym nadciśnienie jakie może istnieć to ponownie to pochodzące z pracy naszych mięśni wokół płuc, a to jest takie samo jak na powierzchni … więc eksperyment nie ma prawa się udać. W związku z tym zabranie butelki na dowolna głębokość nie zmieni wyników eksperymentu. Dlaczego jednak widać niewielka ilość bardzo drobnych pęcherzyków gazu po odkręceniu butelki? Woda na głębokości 25 m ma przypuszczalnie temperaturę około 4-6 stopni. W wodzie im niższa temperatura tym rozpuszczalność gazów jest lepsza. Napełniając butelkę woda i powietrzem na 25 metrach zabierasz wodę z rozpuszczona większą ilością gazu niż na powierzchni. Dodatkowo dajesz lekkie nadciśnienie powietrza, które to rozpuszcza się w wodzie jeszcze w czasie przebywania na głębokości (woda tam może rozpuścić więcej gazu niż na powierzchni, przy czym więcej to nie znaczy bardzo dużo, czyli nie tyle co jest w wodzie sodowej). W tym przypadku zabranie butelki znacznie głębiej bardzo, ale to bardzo, niemal w sposób niezauważalny może zmienić ilość pęcherzyków gazu. Myślę, że wyjaśnienie jest kompletne. Nie wdaje się w sprawy dywagacji rozpuszczalności poszczególnych gazów w wodzie i ich charakterystyk w funkcji ciśnienia i temperatury, bo ilościowo nie ma to żadnego znaczenia w tym eksperymencie. Wniosek – potrzebne jest znaczne nadciśnienie gazu, żeby uzyskać wodę gazowaną. Hihihi. Pozdrawiam.
	Posted: 6 Wrz 2010 10:44:23 Takiego efektu nie da się uzyskać! Wyobraź sobie, że na powierzchni masz w butelce pewną, dowolna ilość wody (przyjmijmy tak ok. ¼ do 1/3 objętości tej butelki. Teraz postaraj się nadmuchać do tej butelki powietrze z pomocą własnych płuc. Jakie uzyskasz nadciśnienie? Powiedzmy, że około 1 atm. (to musisz mieć już całkiem potężne płuca, a nadciśnienie wynika z siły naszych mięśni – przepony i innych). Przy takim nadciśnieniu to UCP mamy jak w Banku. Człowiek jaki i cała rodzina ssaków wywodzi się z tego że mięśniami pyska (twarzy) możemy wytworzyć podciśnienie 0,9 at. Z nadciśnieniem jest dużo gorzej i 0,3 at powodują UCP. Ile gazu rozpuści się w wodzie? – Bardzo niewiele. Teraz zabieramy tą sama butelkę pod wodę na dowolna głębokość i ponownie napełniamy ją częściowo wodą, a następnie dodmuchujemy powietrzem z naszych płuc. Jakie mamy nadciśnienie powietrza? …. Dokładnie takie samo jak na powierzchni ….Dlaczego? … na głębokości 25 metrów panuje ciśnienie wody 3,5 atm, na tej głębokości w naszych płucach mamy ciśnienie …3,5 atm. W związ ku z tym jedynym nadciśnienie jakie może istnieć to ponownie to pochodzące z pracy naszych mięśni wokół płuc, a to jest takie samo jak na powierzchni … ; więc eksperyment nie ma prawa się udać. W związku z tym zabranie butelki na dowolna głębokość nie zmieni wyników eksperymentu. A tu się pomyliłeś, na tej większej głębokości mamy sprężone powietrze, po zakręceniu butelki w której jest woda i powietrze i wynurzeniu się panuje tam całkiem ładne nadciśnienie, względem ciśnienia na powierzchni. Oczywiście gdy dopełniliśmy na głębokości. pozdrawiam rc
Eloster	Posted: 6 Wrz 2010 12:08:25 Przy takim nadciśnieniu to UCP mamy jak w Banku. Człowiek jaki i cała rodzina ssaków wywodzi się z tego że mięśniami pyska (twarzy) możemy wytworzyć podciśnienie 0,9 at. Z nadciśnieniem jest dużo gorzej i 0,3 at powodują UCP. Całkowita racja, dlatego też napisałem, że jak ktos wydmucha 1 atm. to już musi mistrzowski poziom prezentować :) A tu się pomyliłeś, na tej większej głębokości mamy sprężone powietrze, po zakręceniu butelki w której jest woda i powietrze i wynurzeniu się panuje tam całkiem ładne nadciśnienie, względem ciśnienia na powierzchni. Oczywiście gdy dopełniliśmy na głębokości. Nie pomyliłem się. Względem cisnienia na powierzchni mamy nadciśnienie, ale nie o to chodzi. Jakia jest różnica cisnien pomiędzy powietrzem, a cieczą zamkniętymi w butelce na dowolnej głebokości? Praktycznie rzecz biorąc różnica cisnień wynosi zero. Możemy ta butelke zabrac głębiej lub na powierzchnie i zawsze ta różnica będzie wynosiła zero (mówie o aspekcie praktycznym, gdyż zmiana temperatury i inne czynniki beda powodowały minimalne zmiany np. pręzności par. Z naszego punktu patrzenia sa to różnice pomijalnie małe. Pozdrawiam
Zakrzówek Kraken	Posted: 6 Wrz 2010 13:19:21 Masz rację w pierwszej części swojego rozumowania. To znaczy w butelce zawsze będzie ciśnienie otoczenia - czyli na powierzchni ciśnienie bezwzględne 1 at a pod wodą na 25 metrach około 3,5 atm (trochę mniej bo to woda słodka) Jednak w eksperymecje Jacek liczył, że po wyciągnięciu buteli na powierzchnię i po jakimś czasie kiedy ciśnienie gazu nad roztworem wyrówna się na skutek nasycenia z prężnością gazu w wodzie to może woda dostanie DCSa. Taki przebieg ekperymentu gwarantuje przesynie gazu względem ciśnienia otoczenia dla powierzchni czyli dla 1 atm. problem polega tylko na tym jak uzyskać przesycenie na tyle duże aby powstały pęcherzyki. MSC
jacekplacek	Posted: 6 Wrz 2010 13:30:41 problem polega tylko na tym jak uzyskać przesycenie na tyle duże aby powstały pęcherzyki. Wkręcić nabój :) http://www.gastromix.pl/katalog.asp?parent_id=3216 inną metodą jest wprowadzenie do wiadra z wodą końcówki gaśnicy śniegowej i jej odpalenie :)
	Posted: 6 Wrz 2010 13:37:32 Masz rację w pierwszej części swojego rozumowania. To znaczy w butelce zawsze będzie ciśnienie otoczenia - czyli na powierzchni ciśnienie bezwzględne 1 at a pod wodą na 25 metrach około 3,5 atm (trochę mniej bo to woda słodka) Jasna sprawa, to sa przybliżenia. Nie ma znaczenia, czy woda jest słodka, czy słona i nie ma znaczenia głębokość ani wartość ciśnienia na tej głebokości. Chodzi o to co sie dzieje wewnątrz butelki i jaka panuje różnica cisnień pomiędzy cieczą, a gazem w nim zawartym I tutaj pojawia się sprawa o której piszesz poniżej ... Jednak w eksperymecje Jacek liczył, że po wyciągnięciu buteli na powierzchnię i po jakimś czasie kiedy ciśnienie gazu nad roztworem wyrówna się na skutek nasycenia z prężnością gazu w wodzie to może woda dostanie DCSa. Taki przebieg ekperymentu gwarantuje przesynie gazu względem ciśnienia otoczenia dla powierzchni czyli dla 1 atm. problem polega tylko na tym jak uzyskać przesycenie na tyle duże aby powstały pęcherzyki. Problem jest taki, że nie da się dmuchając ustami uzyskać takiego "przesycenia". Eksperyment powiódłby się gdyby zabrac pod wode np. butle ze sprężonym CO2 (CO2 ze względów dokładnie takich jak pisałeś) i pod ciśnieniem naładować tym gazem butelkę plastikowa, uzyskując w niej na głębokości 25 m ciśnienie ... powiedzmy 14 atm (ponad 10 atm więcej niż cisnienie otoczenia na tej głębokości). To cała tajemnica tego eksperymentu. Prężnośc gazu nad ciecza musi być znacząco większa, aby zaszedł proces rozpuszczenia gazy w cieczy. W odwrotnym przypadku będziemy mieli doczynienia z procesem zwanym parowaniem. Oba procesy będą trwały do czasu uzyskania równowagi. I proszę tylko nie piszcie o tkankach i nie odnoście tego do procesów w organiźmie człowieka, gdyż tam występują poza opisanym całkiem inne mechanizmy. Pozdrawiam
Zakrzówek Kraken	Posted: 6 Wrz 2010 14:19:00 Problem jest taki, że nie da się dmuchając ustami uzyskać takiego "przesycenia". Eksperyment powiódłby się gdyby zabrac pod wode np. butle ze sprężonym CO2 (CO2 ze względów dokładnie takich jak pisałeś) i pod ciśnieniem naładować tym gazem butelkę plastikowa, uzyskując w niej na głębokości 25 m ciśnienie ... powiedzmy 14 atm (ponad 10 atm więcej niż cisnienie otoczenia na tej głębokości). To cała tajemnica tego eksperymentu. Prężnośc gazu nad ciecza musi być znacząco większa, aby zaszedł proces rozpuszczenia gazy w cieczy. W odwrotnym przypadku będziemy mieli doczynienia z procesem zwanym parowaniem. Oba procesy będą trwały do czasu uzyskania równowagi. I proszę tylko nie piszcie o tkankach i nie odnoście tego do procesów w organiźmie człowieka, gdyż tam występują poza opisanym całkiem inne mechanizmy. Przesycenie powstaje w momencie otwarcia butelki na powierzchni - butlą pod ciśnieniem można by uzyskać oczywiście ten sam efekt ale już na powierzchni - nie trzeba by nurkować. Nurkowanie jest po to aby napełnić butelkę ciśnieniem wyższym niż 1 atm. Dmuchanie ustami nie ma nic do tego.. No nasycania gazami nie jest potrzebne przesycenie tylko gradient a ten występuje kiedy wodę w butelce dopełnimy powietrzem pod ciśnieniem otoczenia na 25 metrach. Gradient występuje ponieważ ta woda jest nasycona azotem do ciśnienia otoczenia na powierzchni czyli około 0,79 atm. Prężność tlenu w wodzie zależy od procesów życiowych i gnilnych w wodzie więc jest bardziej skomplikowana ale to nic tu nie wnosi specjalnego. MSC
Eloster	Posted: 6 Wrz 2010 16:32:08 Całkiem ładnie to wszystko opisałeś i bardzo zgodnie z prawdą. Cały czas dokładnie o tym pisze. Jedyny problem jaki jest to w zrozumieniu tego jaka jest siła napędowa procesu, czyli jakie jest nadciśnienie powietrza w butelce w stosunku do ciśnienia cieczy w tej butelce. Po raz kolejny piszę, nawet gdyby wynosiło ono aż 1 atm. To jest to i tak zbyt mało, żeby po odkręceniu butelki wywołać efekt wody sodowej. Oczywiście przy niższych różnicach ciśnień (podkreślam różnicach ciśnień) proces rozpuszczania gazów w cieczach będzie zachodził na drodze dyfuzji, ale jest on pomijalny i nieistotny z punktu widzenia uzyskania zjawiska wody sodowej. Życze powodzenia w przeprowadzaniu eksperymentów. Mam nadzieje, że wspólnym wysiłkiem uda nam się udowodnić, że Perpetum - Mobile nie istnieje.
Włodzimierz Kołacz	Posted: 6 Wrz 2010 17:43:52 Całkiem ładnie to wszystko opisałeś i bardzo zgodnie z prawdą. Cały czas dokładnie o tym pisze. Jedyny problem jaki jest to w zrozumieniu tego jaka jest siła napędowa procesu, czyli jakie jest nadciśnienie powietrza w butelce w stosunku do ciśnienia cieczy w tej butelce. Nie dokładnie tak jak piszesz. Zwalam to na przejęzyczenie Ciśnienie powietrza i wody jeśli nie uwzględnimy prawa Pascala będzie takie samo (zresztą butelka jest tak mała ze jest to bez znaczenia). Siłą napędową dyfuzji jest gradient ciśnień parcjalnych gazu w przestrzeni ponad cieczą do ciśnienia parcjalnego gazu rozpuszczonego w cieczy (dla odróżnienia zwanego prężnością) Przy dużym gradiencie szybkość dyfuzji jest większa. Po raz kolejny piszę, nawet gdyby wynosiło ono aż 1 atm. To jest to i tak zbyt mało, żeby po odkręceniu butelki wywołać efekt wody sodowej. Rysiu podał cyferki aby efekt osiągnąć. Nie sprawdzałem ale mu wierzę. Używając danych które podał można bardzo prosto przybliżyć czas saturacji w oparciu o T1/2 wody dla powietrza. Tylko że czort wie ile ten parametr miał by wynosić? Jeszcze trzeba by znać parametr wytrzymałości wody na przesycenia w ata? Pewnie gdzieś to już ktoś policzył ale nie wiem w tej chwili gdzie szukać i nie ma sensu. Oczywiście przy niższych różnicach ciśnień (podkreślam różnicach ciśnień) proces rozpuszczania gazów w cieczach będzie zachodził na drodze dyfuzji, ale jest on pomijalny i nieistotny z punktu widzenia uzyskania zjawiska wody sodowej. Życze powodzenia w przeprowadzaniu eksperymentów. Mam nadzieje, że wspólnym wysiłkiem uda nam się udowodnić, że Perpetum - Mobile nie istnieje. Istnieje. Widziałem :-) Pozdrawiam Włodek -- http://www.gazeta.pl/usenet/
	Posted: 6 Wrz 2010 18:26:17 Ehhhhhhhhh, Od czego by tu zacząć … może jakieś pytanie na początek…. Ile wynosi ciśnienie parcjalne powietrza nad powierzchnią cieczy w butelce? Czemu się tak uczepiłeś tej dyfuzji? - MASZ RACJE!!! Tak przebiega ten proces. Dokładnie tak jak go opisujesz. Problem w tym, że jest to proces o pomijalnie małym znaczeniu dla uzyskania efektu wody sodowej, a po drugie rozpuszczanie gazu w cieczy to nie tylko dyfuzja vide sprawa reakcji chemicznej przy rozpuszczaniu CO2. Sprawy nieuwzględniania prawa Pascala dla małej butelki to przyznam, że całkowicie nie rozumiem. W dodatku weź pod uwagę, że w celu przyspieszenia dyfuzji można zwiększyć znacząco powierzchnie wymiany fazowej, czyli pobełtać wodę, żeby gaz się szybciej rozpuścił -- nic to też nie dało. Można jeszcze utrzymywać wodę w temperaturze 4 stopni - największa rozpuszczalność gazów w wodzie -- to też nic nie daje. Można zmniejszyć proporcje woda/powietrze w butelce -- pojawią się troszeczkę większe bąbelki. Jakby pojawiły się jakieś konkretne pytania to chętnie odpowiem 
nuroslaw	Posted: 6 Wrz 2010 18:50:26 A tu się pomyliłeś, na tej większej głębokości mamy sprężone powietrze, po zakręceniu butelki w której jest woda i powietrze i wynurzeniu się panuje tam całkiem ładne nadciśnienie, względem ciśnienia na powierzchni. Oczywiście gdy dopełniliśmy na głębokości. Nie pomyliłem się. Względem cisnienia na powierzchni mamy nadciśnienie, ale nie o to chodzi. Jakia jest różnica cisnien pomiędzy powietrzem, a cieczą zamkniętymi w butelce na dowolnej głebokości? Praktycznie rzecz biorąc różnica cisnień wynosi zero. Możemy ta butelke zabrac głębiej lub na powierzchnie i zawsze ta różnica będzie wynosiła zero (mówie o aspekcie praktycznym, gdyż zmiana temperatury i inne czynniki beda powodowały minimalne zmiany np. pręzności par. Z naszego punktu patrzenia sa to różnice pomijalnie małe. czy aby jestes pewien? Zwróć uwagę na zmianę obj. względem ciśnienia dla cieczy i gazu. Dla gazu zmiana ciśnienia to znaczne zmiany objętości, w przeciwieństwie do cieczy gdzie zmiana objętości jest wręcz pomijalna. pozdr. o.N.
Eloster	Posted: 6 Wrz 2010 19:13:11 Fakt jak teraz czytam tego posta, to pewności nie mam. W sumie mam wątpliwości. Bo jaką ma objętość na przykład półtoralitrowa butelka napełniona cieczą, a jaka ma objętość, kiedy jest napełniona gazem? Co się dzieje kiedy są różne proporcje cieczy i gazu? To chyba trzeba będzie jakoś całkować po ciśnieniu? I przy delta V dążącym do zera, czy raczej nieskończoności? W sumie to już nawet nie wiem jak to policzyć. Dobrej nocy życzę. RC - co sądzisz o tym całkowaniu? Mnie osobiście podoba sie ta koncepcja.
	Posted: 6 Wrz 2010 19:49:37 ciach Prężnośc gazu nad ciecza musi być znacząco większa, aby zaszedł proces rozpuszczenia gazy w cieczy. No nie Rysiu to nadciśnienie nie musi być znacząco większe aby dyfuzja w ogóle wystąpiła (podajesz 14 atmosfer). Przeczytaj Włodek nagłówki, to nie mój wpis. W moim podałem przeliczenie dla 1 przedziału tkankowego z ZH-L16, dla wody nieco wyższe wartości są spodziewane. pozdrawiam rc
	Posted: 6 Wrz 2010 19:56:58 Ehhhhhhhhh, Od czego by tu zacząć … może jakieś pytanie na początek…. Zacznij od początku, jak napełniamy butelkę ? Na powierzchni jest pełna powietrza pod ciśnieniem 1 at, schodzimy pod wodę odkręcamy butelkę i po wejściu wody do wnętrza zakręcamy. Czy teraz mechanizm pojawienia się wody w butelce jest jasny ? I sprężenie powietrza ? Jakby pojawiły się jakieś konkretne pytania to chętnie odpowiem  Czy rozpuszczalność gazów jest liniową funkcją temperatury w skali Kelvina ? pozdrawiam rc
Daniel Kowalski	Posted: 6 Wrz 2010 20:33:17 Jesteś w tym wieku że powinieneś pamiętać grużliczankę z przewoźnego saturatora. <cut Ha ha ja taki stary nie jestem, ale pamiętam tą odskulową wodę z soczkiem na placu PKWN we Wrocławiu ;-) FUJ! Szklaneczki musztardówki płukane skąpym strumieniem wody... Gdyby ktoś chciał kupić taki sprzęt, to jeszcze trzy lata temu był oferowany przez żuli z targowiska przy Świebodzkim we Wro.
nuroslaw	Posted: 7 Wrz 2010 06:00:49 Fakt jak teraz czytam tego posta, to pewności nie mam. W sumie mam wątpliwości. Bo jaką ma objętość na przykład półtoralitrowa butelka napełniona cieczą, a jaka ma objętość, kiedy jest napełniona gazem? Co się dzieje kiedy są różne proporcje cieczy i gazu? ależ płasko widzisz. załóżmy że w litrze wody rozpuścisz 0,1 l powietrza. na głębokości 50 m nadal w litrze wody rozpuścisz 0,1 l powietrza ale o ciśnieniu 6at. Wyciągnij teraz na powierzchnię tą butelkę: litr wody pod ciśnieniem 6at ile da wody o ciśnieniu 1at = zapewne też 1l , czyż nie? No i ile powietrza będzie o ciśnieniu 1 at? 0,5l ? A przecież woda może przyjąć jedynie 0,1l - to reszta musi się ujawnić. Przy zalewaniu pod wodą butelki i dopuszczaniu powietrza jest jeden szkopuł - płuca po rozłożeniu zajmują całką ładną powierzchnię do wymiany woda-gaz. Czego nie da się uzyskać tylko dolewając gazu do butelki. pozdr. o.N.
Eloster	Posted: 7 Wrz 2010 06:21:02 Faktycznie, przyznaje, widziałem to płasko. Teraz zacznam kumać. Pozdrawiam :) PS. Odczuwam radość uczestnicząc w dyskusji na forum.
Włodzimierz Kołacz	Posted: 7 Wrz 2010 16:39:15 Wydaje mi się że odpowiadasz do mnie. Tak przynajmniej wychodzi z kolejności odpowiedzi. Ehhhhhhhhh, Od czego by tu zacząć … może jakieś pytanie na początek…. Ile wynosi ciśnienie parcjalne powietrza nad powierzchnią cieczy w butelce? Tyle ile wyjdzie w zgodzie z prawem Daltona :-) Czyli jest to suma ciśnień cząsteczkowych poszczególnych składników mieszaniny. To zaś jest zależne od ciśnienia absolutnego mieszaniny. Pasuje? Czemu się tak uczepiłeś tej dyfuzji? - MASZ RACJE!!! Tak przebiega ten proces. Dokładnie tak jak go opisujesz. Problem w tym, że jest to proces o pomijalnie małym znaczeniu dla uzyskania efektu wody sodowej, Nie, to podstawowy proces decydujący o nasyceniu cieczy gazem nie wchodzącym w żadne reakcje chemiczne z wodą. Tlen i azot o ile mi wiadomo nie wchodzi z wodą w żadne reakcje oprócz rozpuszczania. Prawda? Żeby były bąble najpierw musi być odpowiednie nasycenie. Nie ma możliwości aby było odwrotnie. a po drugie rozpuszczanie gazu w cieczy to nie tylko dyfuzja vide sprawa reakcji chemicznej przy rozpuszczaniu CO2. Pewnie masz rację ale nie wiem co masz na myśli? Podobnie masz wiązania tlenu z hemogloginą. Tylko że my tu nie o chemii a bardziej o fizyce rozprawiamy. Sprawy nieuwzględniania prawa Pascala dla małej butelki to przyznam, że całkowicie nie rozumiem. Prawo Pascala mówi o tym że ciśnienie rozchodzi się równomiernie we wszystkich kierunkach. Jednak część ludzi nie rozumie tego że wysokość słupa cieczy ma wpływ na wielkość tego ciśnienia. Np działa to tak W słupie wody np o wysokości 10 m na pierwszym metrze panuje ciśnienie 0,1 at, na na trzecim 0,3 at. itd. W słupie wody w zależności od jego wysokości panuje różne ciśnienie mimo że rozchodzi się równomiernie. Podobnie jest ze słupem powietrza tyle że ze względu na jego ściśliwość zmiany ciśnienia są zależne od "zagęszczenia się" sprężystego gazu opisuje to prawo Toriczellego. Ponieważ słup wody ma różne ciśnienia to przesycenia w takim słupie na całej wysokości także będą różne w stosunku do otoczenia w koło takiej wysokiej butelki. Płytko większe głębiej mniejsze. Może faktycznie zbyt do przodu wyskoczyłem :-) W dodatku weź pod uwagę, że w celu przyspieszenia dyfuzji można zwiększyć znacząco powierzchnie wymiany fazowej, czyli pobełtać wodę, żeby gaz się szybciej rozpuścił -- nic to też nie dało. A wiesz jak to było z badaniami głębokich przystanków? Zła metoda badań nie dała pozytywnych efektów. Prawda? Podałem tylko te czynniki których nie wymieniono aby się nie powtarzać. Podano wartość ciśnienia w słupie wody aby uzyskać stan nasycenia umożliwiający powstanie bąbli. Infor nie osiągnął tego poziomu zatem eksperyment szlag trafił. Złe założenia wstępne zniweczyły eksperyment Nieprawdaż? Można jeszcze utrzymywać wodę w temperaturze 4 stopni - największa rozpuszczalność gazów w wodzie -- to też nic nie daje. Jednym z PODSTAWOWYCH czynników wpływających na nasycenie jest temperatura. Było wymienione więc nie powtarzałem. Nie dało efektów bo założenie było błędne co zostało wykazane. Można zmniejszyć proporcje woda/powietrze w butelce -- pojawią się troszeczkę większe bąbelki. W sumie tak tylko to nie zmienia faktu że ciśnienie było zbyt małe aby uzyskać pełnię nasycenia umożliwiającego pojawienie się bąbli po rozprężeniu do ciśnienia otoczenia. Może do próżni wystarczyło by przesycenia aby gaz rozpuszczony przeszedł w stan gazowy. Jakby pojawiły się jakieś konkretne pytania to chętnie odpowiem  Ja nie mam pytań. Pozdrawiam Włodek
Włodzimierz Kołacz	Posted: 7 Wrz 2010 16:34:31 No bo widzisz wystarczy że ktoś inny nie wpisze swojej nazwy to zaraz się wszystko kiełbasi. A prosiłem nazwij się bo się myli kto jest kto, utrudnia czytanie !!! CIACH Przeczytaj Włodek nagłówki, to nie mój wpis. W moim podałem przeliczenie dla 1 przedziału tkankowego z ZH-L16, dla wody nieco wyższe wartości są spodziewane. pozdrawiam rc -- http://www.gazeta.pl/usenet/
Włodzimierz Kołacz	Posted: 8 Wrz 2010 23:06:21 Fakt jak teraz czytam tego posta, to pewności nie mam. W sumie mam wątpliwości. Bo jaką ma objętość na przykład półtoralitrowa butelka napełniona cieczą, a jaka ma objętość, kiedy jest napełniona gazem? No co Ty. Taką samą. A ile waży kilogram piór i kilogram ołowiu? Co się dzieje kiedy są różne proporcje cieczy i gazu? Nic jeśli chodzi o prędkość dyfuzji. Wiele jeśli chodzi wielkość ciśnienia parcjalnego w cieczy. Mała ilość cieczy w stosunku do gazu pozwala na mniejszy spadek ciśnienia parcjalnego gazu w strefie gazowej zatem więcej wejdzie tego gazu do cieczy. CIACH Pozdrawiam Włodek


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °