Zobacz: - Eksperyment, część 2

Zobacz: / Nurkowanie 2010 / Eksperyment, część 2

Autor	Wiadomość
in for	Posted: 8 Wrz 2010 22:41:32 Lepiej się będziesz bawił oglądając wynik eksperymentu, jeśli przeczytasz ten tekst do końca, zanim klikniesz link. Eksperyment przeprowadziłem wczoraj, ale film zmontowałem dopiero teraz: http://tinyurl.com/yflrgdf Bardzo korciło mnie by wynik eksperymentu opisać na naszym forum już wczoraj, ostatecznie jednak zamiast klawisza „enter” wcisnąłem „delete”. Dzięki temu nie odebrałem Wam przyjemności wytrwania w napięciu aż do końca filmu. Obstaw więc teraz jeden z wyników: 1. Pojawiły się pęcherzyki 2. Czy też NIE? Nie zależnie od pointy, proszę o rozwagę w komentarzach, ponieważ nie wątpliwie jesteśmy na etapie, który wymaga dalszych doświadczeń. Będę wdzięczny za wszelkie podpowiedzi, które ułatwią mi kolejne próby. Eksperyment zawdzięcza swój przebieg przede wszystkim trzem osobom: Michałowi (niestety Michał nie bierze udziału w tej dyskusji, Ryśkowi (Smok) oraz Maćkowi (MSC), ale także pozostałym osobom zabierającym głos w dyskusji. Bardzo dziękuję tym wszystkim dżentelmenom za cenne uwagi. Jacek Kurzątkowski 513-129-887
Zakrzówek Kraken	Posted: 9 Wrz 2010 07:02:08 Moim zdaniem zdecydowało mieszanie. Potem większe ciśnienie. Na końcu mniejsza ilość w ody w stosunku do gazu. Zaskoczyła mnie ilość zarodzi w samej cieczy która pozwoliła wodzie zgazować się w całej objętości. Pewnie w wodzie jeziornej występuje duża ilość osadów i na ich powierzchniach potworzyły się mikropęcherzyki pęcherzyki może dzięki mieszaniu? Ile od ostatniego mieszania minęło do otwarcia butelki? Wracając do dyskusji. Moim zdaniem porównywanie wody do jakiejkolwiek tkanki rzeczywistej (w tym krwi) czy tkanki teoretycznej (np. najszybszej tkanki modelu Bulhmanna) jeżeli chodzi o wartości dopuszczalnego przesycenia jest błędem. Tkanka teoretyczne i jej dopuszczalne przesycenia (M0) opiera się w modelu NIE na podejściu SA/NIE MA pęcherzyków ale na podejściu jest nie ma (znaczących dla nas) objawów DCS czyli choroby dekompresyjnej. Czyli pęcherzyki powstają wcześniej ale w ilościach z którymi nasz organizm sobie radzi lub skutki są niewyraźne. Po drugie jeżeli piszemy o krwi to jest ona pod pewnym ciśnieniem większym od otoczenia (nawet krew żylna) Do tego dochodzi napięcie powierzchniowe które w układach biologicznych może być modyfikowane. W drugą stronę krew jest w ruchu i mogą powstawać obszary obniżonego ciśnienia na skutek zawirowania gdzie pod wpływem zjawiska kawitacji będą produkowane pęcherzyki pomimo tego, że gdyby krew była w spoczynku mogły by nie powstać. Do tego dochodzi okienko tlenowe które częsciowo redukuje przesycenie krwi. Do tego w organizmie pęcherzyki mają czas aby urosnąć (czasami bardzo dużo czasu) w wodzie w butelce nie. Czyli takim doświadczeniem jak powyższe można wyznaczyć granicę podczas której będą widoczne pęcherzyki powietrza czyli umowne M0 dla wody ale związek z naszym ciałem jest jak to się pisze pośredni. Następnie można by sprawdzić ile trzeba czasu bez mieszania aby nasycił się powiedzmy 5 cm słup wody i wyznaczyć jego pół okres (który będzie prawdziwy tylko dla 5 cm odległości dyfuzyjnej) zakładając że sześć półokresów doprowadza do pełnego nasycenia. Potem można by modyfikować wodę (jej napięcie powierzchniowe) np. ludwikiem Potem zawieźć butelkę w góry i porównać kiedy otworzymy ją w mniejszym ciśnieniu otoczenia. zafundować jej pewien profil wynurzania (dekompresji) i sprawdzać czy w czasie wynurzania zdąży się odsycić tak aby ani podczas wynurzania ani po osiągnięciu powierzchni nie wystąpiły bąble. We wszystkich tych eksperymentach przeszkadzać będzie to, że w porównaniu do naszego organizmu w którym powstałe pęcherzyki gromadzą się i rosną lub maleją - te w cieczy uciekają do góry i znikają nad powierzchnią płynu. Dlatego wodę należało by zastąpić galaretką i tu dochodzimy do prezentacji badań które robili wielcy teorii dekompresji. Dla zrozumienie teorii dekompresji takie doświadczenia są super bo obrazują pewne zależności. Ale chyba niestety praktyczny efekt jest żadny. Na końcu trzeba ubrać komputer albo dwa na rękę i iść nurkować opierając się na wierze, że funkcje które monitorują nasze wynurzenia z odpowiednio dobieranymi współczynnikami dają na końcu taką krzywą wynurzania, że jest ona bezpieczne a wszelkie błędy modelu spowodowały już wypadki wcześniej i opierając się na tym model został poprawiony. Dodatkowo nasz organizm jest w porównaniu do butelki z wodą bardziej skomplikowany właściwie nieskończoną ilość razy więc i tak na końcu co jakiś czas ktoś dostanie DCSa. Ponieważ "Profil Pana Boga" dla danego nurka pewnie nie będzie nam dostępny nigdy więc pozostaje nam tylko dobór na wyczucie (nasze, innych nurków, fizjologów) profili oraz w ciemno zwiększanie konserwatyzmu Tak aby zły los (czarna kuleczka) był zmieszany nie ze 100 czy 1000 białych kuleczek ale z 10000 czy 50000. Maciek "Szczęściarz" Curzydło
	Posted: 9 Wrz 2010 07:13:59 1. Pojawiły się pęcherzyki 2. Czy też NIE? Zapytam wprost co złego zrobił Tobie Paweł Poręba że jego tak dręczysz ? (To pytanie omówię później.) Eksperyment bardzo ładnie pokazał przesycenie, również zrobiłeś eksplozywną dekompresję. Przelot z powierzchni ziemi na 12000m npm w kilka sekund. Czy wyskok z pod wody z 30 m w kilka sekund. Zalecana szybkość wynurzania nurka to 18m/min ? 10m/min ? 9m/min czy 4m/min ? (Znowu ta ostatnia wartość pojawia się nie przypadkowo, ale o tym na końcu.) Eksperyment kuchennej fizyki pokazuje słuszność kierunku który propaguje Paweł Poręba, czyli ograniczanie wartości ciśnienia przesycenia. W eksperymencie bardzo szybko obniżałeś ciśnienie, w następnej wersji zastosuj igłę od zastrzyków wbitą w butelkę, ograniczy szybkość obniżania ciśnienia. To teraz powrót do pytania początkowego. Złośliwie zastosowałeś iloraz ciśnień 4, jak w NOF wariancie dekompresji awaryjnej TMX (str 17), złośliwie stosowałeś 2h nasycania, tam są 144 min. Brutalnie szybko obniżyłeś ciśnienie zamiast z szybkością 4m/min (dotyczy to nurkowania gdy ciśnienie atmosfery wynosi 0,4ata) co dało by czas 3min na wyjście na powierzchnię. Pokazałeś jak koszmarnie to się skończy nawet dla najszybszego przedziału tkankowego. Zastosowane dekompresji z zaleceń Pawła Poręby. No jednym słowem jesteś drań, tak samo jak ja. pozdrawiam rc
in for	Posted: 9 Wrz 2010 07:31:42 No jednym słowem jesteś drań, tak samo jak ja. Tak, jestem! A wiesz co mnie najbardziej bawi? Że się będę smażył w Piekle... w doborowym towarzystwie, ha, ha, ha! Jacek
Zakrzówek Kraken	Posted: 9 Wrz 2010 07:53:47 Przepraszam Rysiek ale muszę stwierdzić, że wyciąganie jakichkolwiek analogi pomiędzy pokazanym eksperymentem a rzeczywistymi procesami zachodzącymi w naszym organizmie zarówno podczas nasycania się jak i odsycania (dekompresji) czy nawet modelami dekompresyjnymi jest nie uprawnione. Pokazany eksperyment pokazuje jak w pewnych warunkach nasyca się i odsyca woda. Nasz organizm jest na tyle bardziej skomplikowany a procesy w nim zachodzące zmieniane przez metabolizm, że jakiekolwie porównania nie mają sensu. Ten eksperyment - jak i żaden podobny nic nie powie na temat tego czy i jakie są dopuszczalne przesycenia, prędkości wynurzania, długość dekompresji dla człowieka. To po prostu zabawa ale jednocześnie świetna dydaktyka. To tak jak modele księżyca słońca i ziemi połączone drutem mogą obrazować budowę naszego układu słonecznego ale szukanie na tej podstawie drutu przez teleskopy jest skazane na niepowidzenie. Zewnętrzne podobieństwo istniej ale "w środku" jest tyle różnic, że analogie nic nie wnoszą. Jeżeli chcesz podyskutowac o modelach dekompreyjnych czy praktyce dekompresyjnej to podaj określony model, określony profil (tylko tu na liście bo wybacz ale nie chce mi się szukać po interncie określonych tabel czy modeli). Podaj co twoim zdaniem jest dobre i bezpieczne a co nie dobre i nie bezpieczne oraz dlaczego tak twoim zdaniem jest i możemy rozmawiać. A przy butelce z wodą pochylmy się lepiej nad tym jak wymyślić najciekawszą formę tego eksperymentu, pamiętając, że to tylko zabawa i trochę dydaktyki. MSC
	Posted: 9 Wrz 2010 08:26:33 Pokazany eksperyment pokazuje jak w pewnych warunkach nasyca się i odsyca woda. Nasz organizm jest na tyle bardziej skomplikowany a procesy w nim zachodzące zmieniane przez metabolizm, że jakiekolwie porównania nie mają sensu. Został wybrany prosty obiekt, który jest podstawą budowy naszego organizmu. Nawet on "zdetonował" przy eksplozywnej dekompresji. Człowiek ma jeszcze inne przedziały które również były by przesycone (NOF), dlatego nawet ten prosty eksperyment pokazuje co będzie gdy nasycimy się TMX na wysokości 6500m npm na głębokości 12m z czasem 144 min. Zwłaszcza że w Buhlmanowskim modelu część przedziałów tkankowych również będzie przesycona. A w proporcji obiekty są dobrze skalowalne. Ten eksperyment - jak i żaden podobny nic nie powie na temat tego czy i jakie są dopuszczalne przesycenia, prędkości wynurzania, długość dekompresji dla człowieka. Jeżeli do tej butelki dołączymy manometr i zrobisz zaworek, to możesz zmieniać ciśnienie i mierzyć wartość przesycenia. To po prostu zabawa ale jednocześnie świetna dydaktyka. To tak jak modele księżyca słońca i ziemi połączone drutem mogą obrazować budowę naszego układu słonecznego ale szukanie na tej podstawie drutu przez teleskopy jest skazane na niepowidzenie. Bez sprzętu pomiarowego to kuchenna fizyka, ale oszacowanie powierzchni wymiany gazowej u człowieka i w butelce dało wnioski, jak postąpić żeby na pewno nasycić wodę. Zewnętrzne podobieństwo istniej ale "w środku" jest tyle różnic, że analogie nic nie wnoszą. Oszem różnic jest dużo, lecz podstawowy budulec to woda. Jak się ona zachowa przy eksplozywnej dekompresji było widać. Dodatkowo jest to cenny materiał z perspektywy ostatniego wypadku na Hańczy. Jeżeli chcesz podyskutowac o modelach dekompreyjnych czy praktyce dekompresyjnej to podaj określony model, określony profil (tylko tu na liście bo wybacz ale nie chce mi się szukać po interncie określonych tabel czy modeli). Podaj co twoim zdaniem jest dobre i bezpieczne a co nie dobre i nie bezpieczne oraz dlaczego tak twoim zdaniem jest i możemy rozmawiać. O modelach można dyskutować np na NurTech 2010. Na sekcie to nie produktywne zajęcie. To klasyka sekty, w wykonaniu osoby która nie umie policzyć na karteczce dekompresji po buhlmanowsku. "czarnecki, jesteś idiotą, jesteś kompletnym imbecylem. Miałem się tu nie odzywać, ale już nie wytrzymałem. Po cholerę zabierasz tu głos nie znając tak podstawowych rzeczy, jak "od czego zależy ilość rozpuszczonych w tkankach gazów". Facet, to są kompletne podstawy. Jeszcze raz: gdzie ty psychopato widzisz zalecenia? I jakie nie sprawdzenie?" A mordercza dekompresja jest, na str 17 NOF. A przy butelce z wodą pochylmy się lepiej nad tym jak wymyślić najciekawszą formę tego eksperymentu, pamiętając, że to tylko zabawa i trochę dydaktyki. Jak zrobić wolne obniżanie ciśnienia podałem, jak usprzętowić obiekt w pomiary również. pozdrawiam rc
Zakrzówek Kraken	Posted: 9 Wrz 2010 10:30:58 Został wybrany prosty obiekt, który jest podstawą budowy naszego organizmu. Nawet on "zdetonował" przy eksplozywnej dekompresji. Rysiek nie zgadzam się tu z tobą na podstawie literatury przedmiotu. Ten prosty objekt (czyli butelka napełniona wodą) nie jest podstawą budowy naszego organizmu. To że był wypełniony wodą tak samo jak nasz organizm niestety mało zmienia. Nasz organizm to bardzo skomplikowany twór. Ale pewnie pozostaniemy przy swoich opiniach. Życzę miłego dnia. MSC
Eloster	Posted: 9 Wrz 2010 11:45:58 Bardzo ładnie pokazane zjawisko. W rzeczywistości zachodzi ono dużo szybciej. Jacku, czy możesz film, w momencie odkręcania butelki zwolnić tak około 4 do 8 razy, nawet do 10 razy? Chodzi o fragment pomiędzy 4:35 a 4:48. Zwróćcie uwagę na następujące po sobie etapy: -Odkręcenie butelki -Pojawia się syk -W fazie gazowej pojawia się mgiełka -W fazie ciekłej pojawia się zmętnienie (początkowo wygląda jakby pojawiało się w całej objętości, ale kiedy się przyjrzymy, wyraźnie widać, że zmętnienie pojawia się od góry) -Faza gazowa w cieczy unosi się w górę -Przy powierzchni, na styku butelki i wody zostają pęcherze. Kilka pytań: 1.Dlaczego w fazie gazowej pojawia się mgiełka i jaki jest jej skład? 2.Dlaczego zmętnienie wody postępuje od powierzchni cieczy? 3.Dlaczego występuje zmętnienie, a nie ma wyraźnych pęcherzyków, tak jak przy odkręcaniu wody mineralnej? 4.Co zawierają (jaki jest skład) te maleńkie pęcherzyki powodujące zmętnienie wody? W dalszej części proponuję wykonanie następujących eksperymentów: - Otwieranie butelki całkowicie napełnionej wodą na 30 m - Otwieranie butelki do połowy napełnionej wodą na 30 m - Otwieranie butelki w 1/4 napełnionej wodą na 30 m - Otwieranie butelki napełnionej wodą w ilości ok. 10 cm3 na 30 m Wszystkie butelki powinny być traktowane na powierzchni w ten sam sposób np. mieszanie przez 2 godziny. Dodatkowo jeszcze proponuje zrobienie małego filmiku z odkręcania dowolnej wody mineralnej gazowanej. Przed odkręceniem jednak proszę o porównanie, która z tych butelek jest najtwardsza. Strasznie dużo roboty przed eksperymentatorami. Pozdrawiam
	Posted: 9 Wrz 2010 12:33:48 Kilka pytań: 1.Dlaczego w fazie gazowej pojawia się mgiełka i jaki jest jej skład? Klasyka dla bywalców komór dekompresyjnych przy zmniejszaniu ciśnienia. Skład to H2O powstałe po rozprężaniu w atmosferze o wilgotności względnej bliskiej lub równej 100%. Po rozprężeniu spada temperatura powietrza to mamy wydzielenie nadmiaru wody. 3.Dlaczego występuje zmętnienie, a nie ma wyraźnych pęcherzyków, tak jak przy odkręcaniu wody mineralnej? Dlaczego mleko jest białe ? Skoro woda jest przezroczysta i tłuszcz też. Odpowiedź jest prosta, nie jest to jednorodny i izotropowy ośrodek, ma dużo małych bąbelków, światło ulega rozproszeniu. 4.Co zawierają (jaki jest skład) te maleńkie pęcherzyki powodujące zmętnienie wody? Powietrze zawierają pęcherzyki, woda nie metabolizuje tlenu jak to ma miejsce w organizmie. pozdrawiam rc
	Posted: 9 Wrz 2010 12:53:40 Został wybrany prosty obiekt, który jest podstawą budowy naszego organizmu. Nawet on "zdetonował" przy eksplozywnej dekompresji. Rysiek nie zgadzam się tu z tobą na podstawie literatury przedmiotu. Pewien obecnie IT powiedział że ze mną się trudno rozmawia, bo coś nowego wymyślę i już dyskusja nie jest na podobnym poziomie, u obu rozmówców. Poniżej wstęp do perfuzyjnych modeli, w których nie mamy stałego czasu półodsycania ale związany z ... . Ten prosty objekt (czyli butelka napełniona wodą) nie jest podstawą budowy naszego organizmu. To że był wypełniony wodą tak samo jak nasz organizm niestety mało zmienia. Nasz organizm to bardzo skomplikowany twór. Jest doskonałym modelem do sprawdzania wielkości ciśnienia przesycenia. To że nie odzwierciedla to złożoności organizmu to prawda. To że modele dekompresyjne to drastyczne uproszczenia to też prawda. Ale pewnie pozostaniemy przy swoich opiniach. Kiedyś napisałem taki temat. Można jego nazwać lanie wody z atramentem. "W omawianiu modeli są czynione założenia, wiele z nich nawet nie jest przebadana choćby na modelach. Przykład którym się zajmę to, jaki jest czas połowicznego ustalania się równowagi w układzie krwionośnym. Czy jest zaniedbywalnie mały, w porównaniu do najszybszych tkanek czy NIE. Przypomnę że dla helu wynosi ZH-L16 1990, 1 tkanka 1.51min, 1b tkanka 1,88min, dla azotu, 1 tkanka 4min, 1b tkanka 5min Do pierwszego przybliżenia stosuję następujący model zbiornik krwi o stałej pojemności połączony z płucami i pompą (sercem małym obiegiem). Ponieważ krew się miesza wewnątrz dużego i małego obiegu, na skutek różnych czasów przepływu, przez różne organy wewnętrzne i równoległe połączenia. To zastosowanie przybliżenia, o dobrym wymieszaniu jest poprawne. Zbiornik ma pojemność V, zawartość masy gazu rozpuszczonego ponad stan równowagi K(t) na jednostkę objętości, szybkość pompowanie S Do obiegu wraca krew czysta. równanie bilansu masy wyniesie: K(t)V=K(t+dt)V-SdtK(t) porządkując 1=K(t+dt)/K(t)-(S/V)dt ponownie (S/V)dt=[K(t+dt)-K(t)]/K(t) jeszcze dalej (S/V)dt=-dK(t)/K(t) całkując stronami (S/V)t=-lnK(t)+C w granicach to i t. dalsze porządkowanie K(t)=Ko(to)exp-(S/V)(t-to) gdzie Ko początkowa zawartość i to czas początkowy. K(t)=Ko(to)exp-(S/V)(t-to) wielkość V/S jest stałą czasową dla tego układu oznaczającym że po tym czasie równowaga ustali się o czynnik 1/e=1/2,71 Można to zamienić na formę z 2 zamiast e wtedy mówimy o połowicznych czasach ustalania równowagi. oba pojęcia są ze do siebie wprost proporcjonalne (ile wynosi ten współczynnik zostawię licealistom do policzenia) to podstawmy wartości z rzeczywistego człowieka pojemność krwi to 5l szybkość pompowania S 5-25l/min. Wychodzi stała czasowa 1 min dla spokoju i 0,2 min dla bardzo wysokiego wysiłku który jest nie dopuszczalny w trakcie dekompresji (np zastawki generują powstawanie mikropęcherzyków, które kawitacyjnie zanikają, ale nie w ośrodku przesyconym, a taką analizą się zajmuję) Widzimy że czasy ustalania się równowagi są bardzo podobne do czasów odsycania helu i stanowią istotną część dla azotu. To ograniczenie układu krwionośnego, powoduje konieczność wprowadzania głębokich przystanków. Ze względu na mechanizm ustalania się równowagi, tylko w układzie krwionośnym pozdrawiam Ryszard Czarnecki" "Z jakiej głębokości można się wynurzyć bez dekompresji Z jakiej głębokości można się wynurzyć bez zagrożenia DCS dla dowolnie długiego czasu pobytu ? Sięgamy do filaru modeli dekompresji ZH-L16 1990. patrzymy na najdłuższą tkankę 635 min i jej wartość Mo=12,7m. To policzmy na jakiej głębokości uzyskamy takie ciśnienie azotu. 1,27/0,78=1,628 czyli na głębokości 6,3m możemy siedzieć dowolnie długo i wyjść na powierzchnię nie powodując DCS w żadnej tkance jedynie w najdłuższej dochodząc do granicznego przesycenia. pozdrawiam rc" Życzę miłego dnia. Wzajemnie. Czy Twoi świeżo upieczeni instruktorzy umieją to co ja ? pozdrawiam rc
Eloster	Posted: 9 Wrz 2010 12:56:02 Kilka pytań: 1.Dlaczego w fazie gazowej pojawia się mgiełka i jaki jest jej skład? Klasyka dla bywalców komór dekompresyjnych przy zmniejszaniu ciśnienia. Skład to H2O powstałe po rozprężaniu w atmosferze o wilgotności względnej bliskiej lub równej 100%. Po rozprężeniu spada temperatura powietrza to mamy wydzielenie nadmiaru wody. Oczywiście. Osiągnięce punktu rosy. Zdarza się nie tylko w komorach dekompresyjnych ale np. smuga samolotu. 3.Dlaczego występuje zmętnienie, a nie ma wyraźnych pęcherzyków, tak jak przy odkręcaniu wody mineralnej? Dlaczego mleko jest białe ? Skoro woda jest przezroczysta i tłuszcz też. Odpowiedź jest prosta, nie jest to jednorodny i izotropowy ośrodek, ma dużo małych bąbelków, światło ulega rozproszeniu. To nie jest odpowiedź na pytanie i podanie przyczyn, ale inne ujęcie tego samego problemu. Dla porównania potrzebny jest filmik z otwierania butelki wody mineralnej gazowanej. 4.Co zawierają (jaki jest skład) te maleńkie pęcherzyki powodujące zmętnienie wody? Powietrze zawierają pęcherzyki, woda nie metabolizuje tlenu jak to ma miejsce w organizmie. Poczekamy z tą odpowiedzią. Dla sprostowania - woda niczego nie metabolizuje. Meabolizm może zachodzić jedynie na poziomie komórkowym. pozdrawiam rc
	Posted: 9 Wrz 2010 13:11:45 Kilka pytań: 1.Dlaczego w fazie gazowej pojawia się mgiełka i jaki jest jej skład? Klasyka dla bywalców komór dekompresyjnych przy zmniejszaniu ciśnienia. Skład to H2O powstałe po rozprężaniu w atmosferze o wilgotności względnej bliskiej lub równej 100%. Po rozprężeniu spada temperatura powietrza to mamy wydzielenie nadmiaru wody. Oczywiście. Osiągnięce punktu rosy. Zdarza się nie tylko w komorach dekompresyjnych ale np. smuga samolotu. 3.Dlaczego występuje zmętnienie, a nie ma wyraźnych pęcherzyków, tak jak przy odkręcaniu wody mineralnej? Dlaczego mleko jest białe ? Skoro woda jest przezroczysta i tłuszcz też. Odpowiedź jest prosta, nie jest to jednorodny i izotropowy ośrodek, ma dużo małych bąbelków, światło ulega rozproszeniu. To nie jest odpowiedź na pytanie i podanie przyczyn, ale inne ujęcie tego samego problemu. Dla porównania potrzebny jest filmik z otwierania butelki wody mineralnej gazowanej. Która stała w lodówce i delikatnie ją otwieramy i drugiej w ciepłum pomieszczeniu i dodatkowo upuściliśmy ją na twarde podłoże odzekujemy chwilę żeby duże bąble wzniosły się na powierzchnie. a robniutkie jesze unosiły się wolno w objętości. Tylko takie doświadczenia to zrobiliśmy już wiele razy żyjąc kilka lat w obecnej rzeczywistości. 4.Co zawierają (jaki jest skład) te maleńkie pęcherzyki powodujące zmętnienie wody? Powietrze zawierają pęcherzyki, woda nie metabolizuje tlenu jak to ma miejsce w organizmie. Poczekamy z tą odpowiedzią. Dla sprostowania - woda niczego nie metabolizuje. Meabolizm może zachodzić jedynie na poziomie komórkowym. Jedynie parafrazujesz to co już powiedziałem. pozdrawiam rc
Włodzimierz Kołacz	Posted: 9 Wrz 2010 18:18:27 Bardzo ładnie pokazane zjawisko. W rzeczywistości zachodzi ono dużo szybciej. Jacku, czy możesz film, w momencie odkręcania butelki zwolnić tak około 4 do 8 razy, nawet do 10 razy? Chodzi o fragment pomiędzy 4:35 a 4:48. Zwróćcie uwagę na następujące po sobie etapy: -Odkręcenie butelki -Pojawia się syk -W fazie gazowej pojawia się mgiełka -W fazie ciekłej pojawia się zmętnienie (początkowo wygląda jakby pojawiało się w całej objętości, ale kiedy się przyjrzymy, wyraźnie widać, że zmętnienie pojawia się od góry) -Faza gazowa w cieczy unosi się w górę -Przy powierzchni, na styku butelki i wody zostają pęcherze. Kilka pytań: 1.Dlaczego w fazie gazowej pojawia się mgiełka i jaki jest jej skład? Spadek ciśnienia spadek temp to zwykła para wodna. 2.Dlaczego zmętnienie wody postępuje od powierzchni cieczy? Bo tam najpierw pojawia się przesycenie i wzrost zarodzi do widocznego pęcherzyka. Jeszcze tak to próbuję tłumaczyć. Spadająca prężność od góry daje różnicę ciśnień pomiędzy cząsteczkami wody. Coś jak reakcja łańcuchowa. 3.Dlaczego występuje zmętnienie, a nie ma wyraźnych pęcherzyków, tak jak przy odkręcaniu wody mineralnej? Bo woda mineralna ma CO2 którego rozpuszcza się 20 razy więcej. Gdybyś zwolnił film z wodą gazowaną to ujrzał byś jak pojawiają się i rosną bąble. Być może znaczenie ma skład wody mineralnej mającej mało zarodzi? Bo w zależności od środowiska agregacja bąbli pojawia się szybciej lub wolniej. W realnym organizmie także najpierw pojawiają się silent bubles aby spróbować połączyć się w większe bąble gazu doprowadzające do ograniczenia perfuzji i odżywienia komórek i tkanek. 4.Co zawierają (jaki jest skład) te maleńkie pęcherzyki powodujące zmętnienie wody? Gaz wcześniej rozpuszczony w wodzie i pewnie jest on w pełni względnie nasycony tą wodą W dalszej części proponuję wykonanie następujących eksperymentów: Po co tracić czas?. Odpowiedzi są z góry do przewidzenia. Na część z nich znajdziesz odpowiedź w moich postach i RC. Taki eksperyment miał by sens gdyby robić dokładne pomiary, ważenie, temperatury, ciśnienia, wilgotność etc.. Ale i tak był by to wyłącznie precyzyjny obraz tego co dzieje się w wodzie a nie w tkance nie do wykorzystania w praktyce. Może jako pomoc szkoleniowa obrazująca zależności? Pozdrawiam Włodek CIACH Strasznie dużo roboty przed eksperymentatorami. Pozdrawiam
Włodzimierz Kołacz	Posted: 10 Wrz 2010 09:08:32 Jak mi się wydaje dyskutujemy czy można na podstawie doświadczeń typu butelka z wodą czy na podstawie wyliczeń tempa nasycania 5 litrów krwi CIACH Jeżeli uznać ilość mikropęcherzyków za wykładnie bezpieczeństwa czy "poprawności" profilu (nikt nie dostał DCSa) To układało się to tak: Najmniej pęcherzyków wynurzanie w tempie 10 metrów / minutę Więcej pęcherzyków wynurzanie w tempie 18 metrów / minutę Najwięcej pęcherzyków wynurzanie w tempie 3 metry / minutę Ja to tłumaczę tak Prawdopodobnie istotą tego jest to że aby szybko eliminować gaz rozpuszczony trzeba mieć wartość przesycenia bliską maksymalnej czyli tuż przed przejściem fazowym gazu w cieczy (Mo). W przypadku 18 m/min Wartość ta jest przekraczana zatem ujawniają się zwiększone silent bubles. Wartość 3 m/min nie daje zbliżenia do maksymalnego dopuszczalnego przesycenia zatem eliminacja z zakamarków organizmu jest bardzo słaba Powstają silent bubles bo rośnie przesycenie wraz ze spadkiem ciśnienia otoczenia. Usuwanie gazu rozpuszczonego to coś jak ruszający pociąg. Najpierw rusza pierwszy wagon za chwilę następny i następny wraz z naciąganiem połączeń wagonów. Naciąganie połączeń to tworzenie warunków do dyfuzji pomiędzy komórkami. 9 - 10 m/min wydaje się być prędkością optymalną Przy której organizm nadąża z transportem gazu rozpuszczonego z organizmu do filtra płucnego i dalej do otoczenia. Bo wiemy że krew wprawdzie bardzo szybko krąży (perfuzja to bardzo ważny czynnik szybkości nasycania i odsycania) ale są miejsca w których szybciej i te w których statystycznie dłużej to trwa. Tą praktykę potwierdzają wszystkie tabele deco, nawet te w których po jakimś czasie wrócono do optymalnej prędkości rozprężania. Jednak policzyć tego bym nie umiał bo kiepski ze mnie matematyk i nie mam takich ambicji. Taki sposób tłumaczenia zjawiska potwierdza to że desaturacja oparta na przystankach okazała się znacznie bardziej efektywna od tzw ciągłej. Poza tym okazuje się w badaniach, także Polskich przy okazji, że na powstanie DCS nie ma bezpośredniego wpływu ilość pęcherzyków. Są znane sytuacje że osoby z minimalną ilością pęcherzyków w obrazie Dopplera zapadają na DCS a osoby z tego samego testowego nurkowania mając mnóstwo bąbli jednak nie zapadają! Poprostu nasza fizjologia potrafi sporo figli spłatać :-/) Myślę że nie da się wymodelować matematycznie tego jak to wszystko u nas funkcjonuje. Pozdrawiam Włodek www.balastnurkowy.yoyo.pl CIACH Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło
	Posted: 10 Wrz 2010 10:32:56 Jak mi się wydaje dyskutujemy czy można na podstawie doświadczeń typu butelka z wodą czy na podstawie wyliczeń tempa nasycania 5 litrów krwi stworzyć bezpieczny model dekompresyjny. Tak historycznie następował rozwój modeli dekompresji. Ja skłaniam się ku tezie, że profile dekompresyjne są ustalane najpierw na podstawie rzeczywistych nurkowań, prób i błędów poprzedzonych doświadczeniami na zwierzętach. A potem tworzy się model (W wypadku Buhlmanna jest np. 16 funkcji) których "wypadkowa" daje bezpieczny profil wynurzania. ZHL-16 to rodzina ograniczeń funkcjami liniowymi, kiedy wystąpi (też nie jest to ostra granica !!!) DCS w konkretnym przedziale tkankowym, drugą częścią jest szybkość nasycania i odsycania tkanek w tym przedziale, tu wchodzą funkcje wykładnicze w grę czas i wielkość różnicy ciśnień, nasycajacej czy odsycającej. Potem przy pomocy fizjologicznych analiz oraz wyliczeń usiłuje się mniej lub bardziej skutecznie wytłumaczyć dlaczego model daje takie lub inne profile wynurzania. Ale i tak na końcu pozostaje praktyka. Analizy służą głównie wyskalowaniu modelu, żeby było mało wypadków DCS. Profile wynikają z obliczeń modelu. Tu skupmy się na deepstopach. Z twojej analizy wnioskujesz konieczność robienia deepstopów opierając się na wynika z wyliczeń. To niestety większa demolka w modelach, wpływ perfuzji jest na pewno do średnio szybkich tkanek. W nich jest czas półodsycania funkcją perfuzji i wielkości masy w tym przedziale. Moim zdaniem wygląda to tak, że praktyka pokazała, że deepstopy pomagają a dopiero potem wyliczenia przy odpowiednio dobranych współczynnikach "udawadniają" że deepstopy są konieczne :-) Hills rok 66 to faktyczny ojciec głębokich przystanków. ale masz jeszcze kolejny dylemat "co jest grane do cholery" http://www.krab.agh.edu.pl/forum/printview.php?t=1646&start=0&sid=f05b9bdae50401edc51033ba6010393c Problem polega na tym, że gdyby Jacek wziął na 30 metrów 100 butelek z wodą i potraktował je tak samo (podobnie na ile jest możliwe) to potem we wszystkich 100 pokazały by się pęcherzyki. Manifestacja w tej jednej jest wystarczająco spektakularna. Była utrata przezroczystości widoczna. Owszem była eksplozywna dekompresja. Warto zbadać zachowanie układu dla wolnego obniżania ciśnienia można to zrobić wbijając igłę do zastrzyków 0,5 mm, jest laminarnym oporem pneumatycznym. Z wyliczeń oraz z doświadczeń na butelkach wynika że albo WSZYSCY albo NIKT To prosty model i wyniki statystyczne są mało odległe od siebie, ludzie różni to szeroki spektrum możliwości i fizjologii, zachowania nurków to jeszcze więcej możliwości zapewnienia DCS. Zapomniałeś dodać z prawdopodobieństwem jakimś tam (nie pamiętam wiarygodności statystycznej modelu Buhlmanna) czyli DCSa nie dostanie np. 98,5 osoby na 100 czyli dostanie 2,5. To w końcu bez zagrożenia czy jednak z zagrożeniem??? bo napisałeś "wynurzyć bez zagrożenia" Jałową martwicą kości. Były obserwowane wypadki DCS przy nurkowaniach na 10 m powtórzeniowych. To może sięgając do tego samego modelu spróbuj wyliczyć dlaczego po paru nurkowaniach czy po paru dniach nurkowych (2-3 bezdekompresyjne nurkowania dzienne nie dłuższe niż 1 godzina każde) potrzebna jest minimum 24 godzinna przerwa przed lotem samolotem bo przy krótszych przerwach zdarzają się wypadki DCSa. Hills już dawno to zrobił. Wiesz kiedyś miałem kursantkę na AOWD czy rescue nie pamiętam która w moje ocenie umiała więcej niż ty. Obroniła pracę magisterską z modelów dekompresyjnych. Oczywiście to był wyjątek. Nie znasz mojego zakresu wiedzy. Wracając do instruktorów. W skrócie jeżeli ktoś ma przygotowanie matematyczne i lubi takie rzeczy to umie powiedzmy to co ty czyli rozwiązywać równania. Niektórzy dodatkowo rozumieją co wynika z tych wyliczeń. Czy ty to rozumiesz nie wiem bo generalnie we wszystkich dyskusjach nie dajesz pełnych własnych wniosków tylko takie kawałki więc trudno mi oceniać ale nasza rozwijająca się dyskusja pozwoli się poznać lepiej. Powiesiłem zadanie z ciekawą nagrodą, było to policzenie składu czynnika oddechowego w pewnym SCR SMS. Nie znalazł się żaden który by to policzył. Akurat ja potrzebowałem kilka sekund żeby zrobić ten wynalazek. Czyli nie miałem prostego jasno nakreślonego zadania. Tylko opisałem problem i rozwiązałem. Wielu instruktorów szkolonych przeze mnie nie potrafi rozwiązać żadnego równania większego niż proporcja do wyliczenia zmian w zużyciu powietrza w raz ze zmianą głębokości. Jakieś 5 lat temu zgłosiłem SCR SMS który zapewnia stałe ppO2, nie zależnie od głębokości i wentylacji. Czyli musiałem w funkcjonowanie upchać również kawał fizjologii nurkowania. Podobnie ujrzenie rozwiązania to kilka sekund. Za to niektórzy robią piękne zdięcia, inni potrafią zaplanować nurkowania wrakowe a jeszcze inni potrafią zarazić ludzi nurkowaniem lub zorganizować super wyjazd nurkowy. Każdy instruktor musi umieć to co MUSI czyli jak bezpiecznie szkolić nurków a oprócz tego POWINIEN mieć coś co go interesuje - jak to jest teoria dekompresji to zna się na wzorach, jak zorganizowanie wyprawy to zna się na połączeniach lotniczych, przesiadkach i ubezpieczeniach. To jest fajne w nurkowaniu. Dla mnie rozumienie zaczyna się przy dyskusji na podstawie konkretnego nurkowania powiedzmy 50 metrów 30 minut i jaki profil wynurzania jakie gazy i dlaczego. To powiem tak, jest NOF obejrzało to wielu instruktorów. I żaden nie powiedział gdzie jest błąd morderczy. Mogłem powiedzieć to ja, bo nie chcę być instruktorem. Mnie interesuje coś innego czyli to co wynika z praktyki dekompresyjnej czyli dobieranie najbezpieczniejszych profili do nurkowań które wykonuję a tutaj stwierdziłem, że najwięcej daje wymiana doświadczeń z tymi co robią takie nurkowania. Akurat to Mordercze nie było nigdy wykonane, na całe szczęście dla propagatora. Lecz niechęć do usunięcia błędu, rozwala wiarygodność tego człowieka. Czekam na twoje rozważania dotyczące prędkości wynurzania 3/10/18 metrów i tych lotów samolotem W tym momencie Włodek już wpisał odpowiedź, dodam tylko że Polacy od ponad 20 lat mają ciekawą ocenę stresu dekompresyjnego. Podałem też wyżej ciekawe odesłanie do J.Kota. pozdrawiam rc
	Posted: 10 Wrz 2010 10:55:01 (2-3 bezdekompresyjne nurkowania dzienne nie dłuższe niż 1 godzina każde) To po przeczytaniu napisanej odpowiedzi zastanowiło mnie szczególnie, Jakie 2-3 nurkowania bezdekompresyjne ? Pierwsze tak może być bez dekompresyjne, każde kolejne to powtórzeniowe. Sumuj (całkuj dostawy i odsycania dla przedziału 635 mim i 1000min) w wolnych przedziałach tkankowych kolejne porcje inertu, potem obniż ciśnienie i masz problem gwarantowany. W nich Mo jest najmniejsze, delta M również. Dla wysokogórskiego (obniżonego ciśnienia) przesycenie jest pomniejszane o iloczyn delta M i różnicy ciśnień. Jest kolejna mina modelu buhlmanowskiego, nie zerowe przesycenie w próżni. pozdrawiam rc
	Posted: 10 Wrz 2010 16:31:35 Prawdopodobnie istotą tego jest to że aby szybko eliminować gaz rozpuszczony trzeba mieć wartość przesycenia bliską maksymalnej czyli tuż przed przejściem fazowym gazu w cieczy (Mo). Na powierzchni to jest Moi (Mo dla i-tego przedziału). Ale na głębokości to jest Moi+(delta Mi)h gdzie h to głębokość na której określamy przesycenie. pozdrawiam rc
Zakrzówek Kraken	Posted: 11 Wrz 2010 20:29:57 Jak mi się wydaje dyskutujemy czy można na podstawie doświadczeń typu butelka z wodą czy na podstawie wyliczeń tempa nasycania 5 litrów krwi CIACH Jeżeli uznać ilość mikropęcherzyków za wykładnie bezpieczeństwa czy "poprawności" profilu (nikt nie dostał DCSa) To układało się to tak: Najmniej pęcherzyków wynurzanie w tempie 10 metrów / minutę Więcej pęcherzyków wynurzanie w tempie 18 metrów / minutę Najwięcej pęcherzyków wynurzanie w tempie 3 metry / minutę Ja to tłumaczę tak Prawdopodobnie istotą tego jest to że aby szybko eliminować gaz rozpuszczony trzeba mieć wartość przesycenia bliską maksymalnej czyli tuż przed przejściem fazowym gazu w cieczy (Mo). W przypadku 18 m/min Wartość ta jest przekraczana zatem ujawniają się zwiększone silent bubles. Wartość 3 m/min nie daje zbliżenia do maksymalnego dopuszczalnego przesycenia zatem eliminacja z zakamarków organizmu jest bardzo słaba Powstają silent bubles bo rośnie przesycenie wraz ze spadkiem ciśnienia otoczenia. Zgodnie z modelem Buhlmannowskim nie rosną przesycenia w tkankach szybkich. Tkanki te mają więcej czasu na odsycenie i w momencie wynurzenia mają mniejsze przesycenia. Piszę to ponieważ powyżej Włodek napisałeś, że "rośnie przesycenie" Rośnie ale mniej niż w przypadku szybszych wynurzeń 10 i 18 metrów. Mi chodzi o to że model nie odwzorowuje tego co jest w naszym organiźmie. Model ma zapewnić bezpieczną dekompresję i nic więcej. Usuwanie gazu rozpuszczonego to coś jak ruszający pociąg. Najpierw rusza pierwszy wagon za chwilę następny i następny wraz z naciąganiem połączeń wagonów. Naciąganie połączeń to tworzenie warunków do dyfuzji pomiędzy komórkami. 9 - 10 m/min wydaje się być prędkością optymalną Przy której organizm nadąża z transportem gazu rozpuszczonego z organizmu do filtra płucnego i dalej do otoczenia. Bo wiemy że krew wprawdzie bardzo szybko krąży (perfuzja to bardzo ważny czynnik szybkości nasycania i odsycania) ale są miejsca w których szybciej i te w których statystycznie dłużej to trwa. Tą praktykę potwierdzają wszystkie tabele deco, nawet te w których po jakimś czasie wrócono do optymalnej prędkości rozprężania. Jednak policzyć tego bym nie umiał bo kiepski ze mnie matematyk i nie mam takich ambicji. Taki sposób tłumaczenia zjawiska potwierdza to że desaturacja oparta na przystankach okazała się znacznie bardziej efektywna od tzw ciągłej. Włodek to moim zdaniem też nie jest prawda. Dekompresję stopniową stosujemy ze względu na wygodę nie efektywność. Najbardziej efektywna jest dekompresja ciągła po krzywej kładącej się od stromej po coraz bardziej płaską bliżej powierzchni. Zresztą np. suunta pokazują dekompresję ciągła w uciekającym do góry sufitem. Dlaczego dekompresją stopniowa miała by być bardziej efektywna? MSC
Zakrzówek Kraken	Posted: 11 Wrz 2010 20:35:08 Sumuj (całkuj dostawy i odsycania dla przedziału 635 mim i 1000min) w wolnych przedziałach tkankowych kolejne porcje inertu, potem obniż ciśnienie i masz problem gwarantowany. W nich Mo jest najmniejsze, delta M również. Dla wysokogórskiego (obniżonego ciśnienia) przesycenie jest pomniejszane o iloczyn delta M i różnicy ciśnień. Jest kolejna mina modelu buhlmanowskiego, nie zerowe przesycenie w próżni. pozdrawiam rc Pokaż wyliczenia które to pokazują. Moim zdaniem nie pokazują. To znaczy z modelu Buhlmanna absolutnie nie wynika aby miały wystąpić problemy jeżeli po serii nurkowań bezdekompresyjnych przerwa przed lotem samolotem będzie mniejsza niż 24 godziny. Piszesz, że wynika to pokaż wyliczenia dla tkanki 635 min? Nie chcesz liczyć OK ale wtedy dyskusja staje się bez przedmiotowa. Uważasz, że jakieś zjawisko występuje to to udowodnij nie chcesz to trudno ale szkoda dyskusji. MSC
	Posted: 12 Wrz 2010 06:38:52 Sumuj (całkuj dostawy i odsycania dla przedziału 635 mim i 1000min) w wolnych przedziałach tkankowych kolejne porcje inertu, potem obniż ciśnienie i masz problem gwarantowany. W nich Mo jest najmniejsze, delta M również. Dla wysokogórskiego (obniżonego ciśnienia) przesycenie jest pomniejszane o iloczyn Pokaż wyliczenia które to pokazują. Moim zdaniem nie pokazują. To znaczy z modelu Buhlmanna absolutnie nie wynika aby miały wystąpić problemy jeżeli po serii nurkowań bezdekompresyjnych przerwa przed lotem samolotem będzie mniejsza niż 24 godziny. Dobrą formą dyskusji jest to żeby oponent przedstawił przeliczenie. Jeśli ma takie to zbija argumenty do samego dna, jeśli nie ma to można prowadzić dyskusję dialektyczną. Na razie jest stan że masz jakieś zdanie, bez żadnej liczby. Przesycenie na 2500m npm ??? (bo takie panuje ciśnienie w kabinie), i zbadanie jak zachowuje się przesycenie 16 przedziału, po serii 5 dniowej nurkowań na 15m z czasem 1h. Dla uproszczenia 3 nurkowania co 8h. pozdrawiam rc
Włodzimierz Kołacz	Posted: 21 Wrz 2010 13:34:03 Jak mi się wydaje dyskutujemy czy można na podstawie doświadczeń typu butelka z wodą czy na podstawie wyliczeń tempa nasycania 5 litrów krwi CIACH Jeżeli uznać ilość mikropęcherzyków za wykładnie bezpieczeństwa czy "poprawności" profilu (nikt nie dostał DCSa) To układało się to tak: Najmniej pęcherzyków wynurzanie w tempie 10 metrów / minutę Więcej pęcherzyków wynurzanie w tempie 18 metrów / minutę Najwięcej pęcherzyków wynurzanie w tempie 3 metry / minutę Ja to tłumaczę tak Prawdopodobnie istotą tego jest to że aby szybko eliminować gaz rozpuszczony trzeba mieć wartość przesycenia bliską maksymalnej czyli tuż przed przejściem fazowym gazu w cieczy (Mo). W przypadku 18 m/min Wartość ta jest przekraczana zatem ujawniają się zwiększone silent bubles. Wartość 3 m/min nie daje zbliżenia do maksymalnego dopuszczalnego przesycenia zatem eliminacja z zakamarków organizmu jest bardzo słaba Powstają silent bubles bo rośnie przesycenie wraz ze spadkiem ciśnienia otoczenia. Zgodnie z modelem Buhlmannowskim nie rosną przesycenia w tkankach szybkich. Sory że tak długo czekałeś na odpowiedź ale trochę zajęty byłem teraz jestem smarkaty więc odpisuję. Zauważ że jest to moja próba wyjaśnienia problemu a nie jakieś dogłębne studia nad tematem. Zauważ także że jak twierdzisz to znakomici znawcy polegli w tym temacie. Więc i ja wcale nie roszczę sobie pretensji do celności mojej interpretacji w sumie lajka w temacie tak skomplikowanych zależności. Ale jak mi się coś nie myli to ten model to założenia matematyczne a nie fakty? Czy potrafisz udowodnić że w zakamarkach organizmu przy wolnym wzroście gradientu nie zostaje więcej gazu rozpuszczonego niż przy szybszych spadkach ciśnienia? Zatem być może w tym tkwi ten gwóź? Przy jakim założeniu nie rosną? - 9-10 m/min? - 18 m/min? - 3 m/min? Bo wiesz wydaje mi się że ten model jest dostosowany do około 10 m/min a nie do tych skrajnych tu wymienionych. Te skrajne odstępstwa nie spełniają założeń Buhlmana zatem jednak chyba nie można ich stosować do interpretacji. Tkanki te mają więcej czasu na odsycenie i w momencie wynurzenia mają mniejsze przesycenia. Tak uważasz? A ja nie. Wystarczy policzyć to w oparciu o T1/2 dla tkanki teoretycznej. Jeśli była by to prawda co napisałeś można by tą całą teorię włożyć w słoik i wysłać na dno oceanu wraz z prawami podstawowymi :-). Bo albo tkanka szybka jest nią i szybko się nasyca albo nią nie jest lub odsyca się znacznie szybciej niż nasyca?. O jakiej różnicy piszesz. Bo nasycanie z przykładu trwa 15 min a odsycanie raptem 5 + minuty wiele minut, na wypłynięcie. To jednak dość spora różnica dla tkanki szybkiej określanej mianem 4 min. Bo uważa się że 6 półokresów jakiejś tkanki wystarczy do uznania tej tkanki za w pełni saturowaną. 6 półokresów dla tkanki 4 min to czas pobytu na jakiejś głębokości = 24 min. Niech to będzie przykład który podałeś: 15 : 4 = 3,75 okresów To zaś daje około 90% saturacji czyli dla 25 m = 3,5 ata. x 08 dla samego azotu = 2,8 ata ppN2 x 0,9 (90%) = 2,5 ata ppN2. Jak myślisz czy jednak nie wystąpi wzrost przesycenia podczas wypływania do powierzchni trwającego tylko 2,5 min!. A co powiesz gdy nurek będzie na 30 m przez 24 minuty? Podczas wypływania nie będzie wzrastać przesycenie w tkance szybkiej? Wiesz być może ta tkanka ma znacznie większą wytrzymałość na przesycenia niż się to zakłada dla tego przedziału czasu i głębokości. Być może nieliniowość nie jest wykładnicza a coś na kształt krzywej S? Tak sobie z życia i obserwacji przypomniałem jak to cola dziwnie działa. Wolne, bardzo wolne otwieranie butelki powoduje minimalne bomblowanie cieczy lub nawet zauważalny brak zjawiska. Zatem chyba należy uznać że ta sytuacja odzwierciedla wolne wypływanie i pokazuje że może dochodzić do wzrostu przesycenia i nie dojścia do zjawiska dyfuzji lub jego znacznego zminimalizowania. Faktycznie inaczej ma się sprawa z podanym profilem. Według moich pobieżnych kalkulacji na palcach, zmniejszenie ciśnienia otoczenia do 2,5 ata (15 m przystanek głęboki) skutkuje wyrównaniem różnicy ciśnień między otoczeniem a prężnością gazu w krwi (bo o niej sobie tu) 2,5 ppN2 a ciśnieniem otoczenia 2,5 ata. gradient 0. Nic się nie dzieje w kwestii kierunku dyfuzji w tkankach szybkich. W tych wolniejszych wciąż się nasycamy! Trzy m/min to bardzo wolno i należy przyjąć że ze względu iż tkanka szybka się nie nasyciła jeszcze (tylko 3,75 T1/2 w piętnastej minucie, zamiast 6 do osiągnięcia w 24 minucie) to dalej sie będzie nasycała w trakcie wypływania do pierwszego pdeco na 15 m. W przybliżeniu na 15 m nastąpi wyrównanie różnicy ciśnień osiągając w istocie poziom bardzo bliski 6 T1/2. czyli maksymalny dla danego ciśnienia otoczenia i prężności gazu w tkance. Jednak za chwilę nurek znowu rozpocznie bardzo wolny marsz ku górze. Wg takiego podejścia może okazać się że jednak wystąpiły warunki do powstania i wzrostu zarodzi jeśli nie w tkankach szybkich to w tych nieco wolniejszych albo poprostu szybkich ale dalej oddalonych. Piszę to ponieważ powyżej Włodek napisałeś, że "rośnie przesycenie" Rośnie ale mniej niż w przypadku szybszych wynurzeń 10 i 18 metrów. Mi chodzi o to że model nie odwzorowuje tego co jest w naszym organiźmie. Jakby dokładnie odwzorowywał to nie było by problemu nie zawinionych DCS :-) Ba, kolesie jajogłowi wiedzieli by dokładnie dlaczego tak nierozsądnie działają różne prędkości wypływania :-) Ba, nie było by tej dyskusji :-(( Model ma zapewnić bezpieczną dekompresję i nic więcej. Ale 3 m/min wymyka się całkowicie z modelu! Nie uważasz? Usuwanie gazu rozpuszczonego to coś jak ruszający pociąg. Najpierw rusza pierwszy wagon za chwilę następny i następny wraz z naciąganiem połączeń wagonów. Naciąganie połączeń to tworzenie warunków do dyfuzji pomiędzy komórkami. 9 - 10 m/min wydaje się być prędkością optymalną Przy której organizm nadąża z transportem gazu rozpuszczonego z organizmu do filtra płucnego i dalej do otoczenia. Bo wiemy że krew wprawdzie bardzo szybko krąży (perfuzja to bardzo ważny czynnik szybkości nasycania i odsycania) ale są miejsca w których szybciej i te w których statystycznie dłużej to trwa. Tą praktykę potwierdzają wszystkie tabele deco, nawet te w których po jakimś czasie wrócono do optymalnej prędkości rozprężania. Jednak policzyć tego bym nie umiał bo kiepski ze mnie matematyk i nie mam takich ambicji. Taki sposób tłumaczenia zjawiska potwierdza to że desaturacja oparta na przystankach okazała się znacznie bardziej efektywna od tzw ciągłej. Włodek to moim zdaniem też nie jest prawda. Dekompresję stopniową stosujemy ze względu na wygodę nie efektywność. Nie, efektywność to jedno a wygoda to drugie. Efektywność można mierzyć różnymi miarami. Dla mnie jest to to że robi się coś szybciej np bardziej efektywne jest używanie nitroksów do przyspieszania desaturacji. Tyle że to jest mniej wygodne niż na jednym gazie. Wygoda to to że mam jedną flaszkę na grzbiecie i nic więcej oprócz oddychania i zapewnienia profilu wypływania nie muszę robić. Jakieś stage jakieś depozyty toż to wcale nie jest wygodne tyle że efektywniejsze czyli krócej siedzę pod wodą. Nie mierzę efektywności jakością usuwania gazu rozpuszczonego bo tu zakładam że każda metoda ma zaproponować bezpieczny efekt końcowy w krótkim okresie jak i w odległym. Najbardziej efektywna jest dekompresja ciągła po krzywej kładącej się od stromej po coraz bardziej płaską bliżej powierzchni. No to proszę powiedz ile czasu trwało by wypłynięcie z 30 m do powierzchni gdyby zastosować ten sposób wykładniczego rozprężania? Podam Ci choć to nie to samo, na podstawie tzw. krzywej dekompresji zerowej którą opracowałem dla tabeli BH Jest ona dość zbliżonym wykładniczym sposobem wypływania, przy założeniu że NDL nie zostanie przekroczony. Profil ten uwzględnia wszystkie tkanki a nie tylko najszybszą. Dlaczego tak? Dlatego że w trakcie pobytu na jakiejś głębokości tkanki wolniejsze dalej się nasycają, czasem jeszcze długo po rozpoczęciu wypływania. A wszystko zależy od gradientu prężności w tkance do ciśnienia otoczenia w poszczególnych przedziałach. Pamiętajmy że ta krzywa nie ma na celu pokazania skrócenia wychodzenia (wypływanie oparte na przystankach mają taki właśnie cel) a wręcz pokazuje wydłużenie pobytu w limitach NDL. Jak wiesz w PADI do tego stosujemy Whela albo komputery idąc po bandzie. Przy nurkowaniu 30 m/15 min krzywa ta wskazuje że trzeba aż około 240 min do osiągnięcia głębokości 10 m przy której uznano że bezpośrednie wyjście na powierzchnię nie spowoduje wzrostu przesycenia ponad 1 at. Jednak i to może być zbyt szybko. Nawet niektóre federacje zakładają bardzo wolne wyjście z ostatnich metrów. Pewnie dlatego że właśnie na ostatnich metrach wzrost objętości gazu wydzielonego jest największy. Zresztą np. suunta pokazują dekompresję ciągła w uciekającym do góry sufitem. Chyba jednak nie tak należy tą mikroprocesorową sztuczkę interpretować. Dlatego że ów sufit nie pokazuje ciągłej dekompresji a granicę ponad którą nie można wypłynąć aby nie ryzykować DCS. Innymi słowy nazwał bym to raczej zmiennymi głębokościami przystanków dekompresyjnych. Stoisz/płyniesz na stałej głębokości a sufit podnosi się do góry. Spróbuj postać dłużej na danej głębokości większej od 12 m a zobaczysz że sufit ten jeśli nawet nie obniży się to na pewno wydłuży. To dokładnie jest odwrotnie do tego w jaki sposób można nurkować na 30 m i wykonać nurkowanie tzw. bezdekompresyjne trwające 240 min. Tylko że w tkankach wolniejszych będzie sporo jeśli nie max rozpuszczonego gazu. To oczywiście grozi większą zapadalnością na DCS niż oparcie wypływania na przystankach a nie po bandzie jak pozwoli komputer. Ładnie i jasno to zilustrowałem gdy opisywałem w bezpiecznym wynurzaniu jak rośnie przesycenie w jakiejś tkance podczas wypływania i gdzie jest granica. Ładnie też to pokazuje wartość marginesu bezpieczeństwa do linii M wartości oparta na profilu nurkowania (mam zrobioną taką ilustrację). I chyba ta ostatnia ilustracja najlepiej pokazuje tą sztuczkę z Suunto. Dlaczego dekompresją stopniowa miała by być bardziej efektywna? Bo efektywność mierzona szybkością usuwania jest oparta na tym że na przystanku osiągamy największy bezpieczny gradient ciśnień warunkujący przyspieszenie dyfuzji, zatem efektem końcowym jest skrócenie dekompresji. Poza tym co tam moje przemyślania. Posłużę się, dla mnie autorytetem, a mianowicie zaczerpnę cytat z dr.n.med Jarka Krzyżaka "Medycyna dla nurków" str 131 "Dekompresja ta (ciągła) jest nie ekonomiczna i trwa zbyt długo. Praktyczne zrealizowanie jej w wodzie przez nurka, który długo był pod wpływem zwiększonego ciśnienia jest trudne, a często nie możliwe. ..... W odróżnieniu od dekompresji ciągłej dekompresja stopniowa trwa trzykrotnie krócej" Zatem żeby było jasne J.K. uważa (pewnie poznał metodę) że dekompresja ciągła jest trzykrotnie dłuższa z podobnego nurkowania niż dekompresja stopniowa! Czy dalej uważasz że deco ciągłe jest bardziej efektywne? Czy dalej uważasz że Suunto zastosowało dekompresję ciągłą? Bo ja pozostanę przy moim poglądzie określającym efektywność metody jako jej czas i łatwość przeprowadzenia. Poza tym z innej literatury wiem że ten sposób wypływania (deco ciągłe) generował sporo błędów. Poza tym to jednak dość stary Haldanowski jeszcze wymysł. Chętnie zmienię zdanie gdy mnie przekonasz do swojego poglądu. MSC Pozdrawiam Włodek Ps. w ostatnim swoim wydaniu z 2006 r J. Krzyżak w kwestii deko ciągłego do stopniowego nie zmienił swojego zdania.
	Posted: 21 Wrz 2010 14:09:11 Faktycznie inaczej ma się sprawa z podanym profilem. Według moich pobieżnych kalkulacji na palcach, zmniejszenie ciśnienia otoczenia do 2,5 ata (15 m przystanek głęboki) skutkuje wyrównaniem różnicy ciśnień między otoczeniem a prężnością gazu w krwi (bo o niej sobie tu) 2,5 ppN2 a ciśnieniem otoczenia 2,5 ata. gradient 0. Nic się nie dzieje w kwestii kierunku dyfuzji w tkankach szybkich. W tych wolniejszych wciąż się nasycamy! Na 15 mamy w czynniku oddechowym ppN2 2,5ata x 0,8= 2at Czyli następuje odsycanie przesycenia 0,5 at. Najbardziej efektywna jest dekompresja ciągła po krzywej kładącej się od stromej po coraz bardziej płaską bliżej powierzchni. No to proszę powiedz ile czasu trwało by wypłynięcie z 30 m do powierzchni gdyby zastosować ten sposób wykładniczego rozprężania? .. Zresztą np. suunta pokazują dekompresję ciągła w uciekającym do góry sufitem. Chyba jednak nie tak należy tą mikroprocesorową sztuczkę interpretować. Dlatego że ów sufit nie pokazuje ciągłej dekompresji a granicę ponad którą nie można wypłynąć aby nie ryzykować DCS. Tu Curzydło ma rację, kiedyś stosowana dekompresję ze stałą szybkością wynurzania ona była długa stopniowana była szybsza a najszybsza jest dekompresja ciągła ze zmienną szybkością. Zawsze możesz przechodzić między przystankami z szybkością równą odległość przystanków podzieloną przez czas na przystanku. Poza tym co tam moje przemyślania. Posłużę się, dla mnie autorytetem, a mianowicie zaczerpnę cytat z dr.n.med Jarka Krzyżaka "Medycyna dla nurków" str 131 "Dekompresja ta (ciągła) jest nie ekonomiczna i trwa zbyt długo. Praktyczne zrealizowanie jej w wodzie przez nurka, który długo był pod wpływem zwiększonego ciśnienia jest trudne, a często nie możliwe. ..... W odróżnieniu od dekompresji ciągłej dekompresja stopniowa trwa trzykrotnie krócej" . Zatem żeby było jasne J.K. uważa (pewnie poznał metodę) że dekompresja ciągła jest trzykrotnie dłuższa z podobnego nurkowania niż dekompresja stopniowa! Włodek ciągła ze stałą szybkością wynurzania !!! Funkcji ciągłych jest znacznie więcej niż liniowych. Są jeszcze monotonicznie rosnące a posiadają asymptoty itd. Nie martw się na FN "TomM" też nie odróżnia funkcji liniowej od ciągłej, w jednym sposobie prędkość wynurzania była stała, w drugim jest zmienna malejąca. Dla jaj wspomnę o dekompresji przerywanej, do jakiej kategorii ją zaliczyć ? pozdrawiam rc
Włodzimierz Kołacz	Posted: 22 Wrz 2010 07:05:22 Faktycznie inaczej ma się sprawa z podanym profilem. Według moich pobieżnych kalkulacji na palcach, zmniejszenie ciśnienia otoczenia do 2,5 ata (15 m przystanek głęboki) skutkuje wyrównaniem różnicy ciśnień między otoczeniem a prężnością gazu w krwi (bo o niej sobie tu) 2,5 ppN2 a ciśnieniem otoczenia 2,5 ata. gradient 0. Nic się nie dzieje w kwestii kierunku dyfuzji w tkankach szybkich. W tych wolniejszych wciąż się nasycamy! Na 15 mamy w czynniku oddechowym ppN2 2,5ata x 0,8= 2at Czyli następuje odsycanie przesycenia 0,5 at. No fakt paluszki nie są dobrym kalkulatorem, ponownie nie uwzględniłem cięnienia parcjalnego azotu. Niemniej jednak różnica nie jest bardzo wielka choć sytuacja zmienia się na desaturację a efektem końcowym będą mniejsze przesycenia. Najbardziej efektywna jest dekompresja ciągła po krzywej kładącej się od stromej po coraz bardziej płaską bliżej powierzchni. No to proszę powiedz ile czasu trwało by wypłynięcie z 30 m do powierzchni gdyby zastosować ten sposób wykładniczego rozprężania? .. Zresztą np. suunta pokazują dekompresję ciągła w uciekającym do góry sufitem. Chyba jednak nie tak należy tą mikroprocesorową sztuczkę interpretować. Dlatego że ów sufit nie pokazuje ciągłej dekompresji a granicę ponad którą nie można wypłynąć aby nie ryzykować DCS. Tu Curzydło ma rację, kiedyś stosowana dekompresję ze stałą szybkością wynurzania ona była długa stopniowana była szybsza a najszybsza jest dekompresja ciągła ze zmienną szybkością. Czyli sporo kompów stosuje elementy deco ciągłego bo zmniejszają prędkość z głębokością im płycej tym wolniej. Jednak te które znam nie nazywają tego ciągłą dekompresją. Dopadnę przy okazji opis Sunnto i poczytam choć z ostatniego czytania pamiętam coś o RGBM ale nie pamiętam o deco ciągłym. Poza tym nie określił że chodzi mu o zmienną prędkość wypływania. Użył tego pojęcia w odniesieniu do sufitu który jest generowany w komputerze. Nawet gdy pisałem tamtą odpowiedź chwilę się zastanawiałem nad tym czy taki profil idący po krzywej na granicy M-wartości dla zbioru tkanek byłby realnie do zrealizowania. Odrzuciłem to jako raczej teoretyczne założenie. Choć kto wie może to nawet da się zastosować do jakichś komputerów i uzyskać większą efekywność? Jednak trzeba zauważyć że nikt nie stosuje tej metody wypływania choć przecież dało by się wygenerować odpowiedni runtime. Pewnie nie przypadkiem dawno temu zrezygnowano z bardziej efektywnych metod desaturacji!? Niemniej dyskusja ta jest dla mnie pozytywna bo właśnie trochę zmienia się nieco moja świadomość i buduje druga krzywa tym razem odsycania leżąca jakby od góry w stosunku do krzywej dekompresji zerowej, Zresztą wykres M-v świetnie pokazuje ten sufit O dziwo sufit z przekroczenia M-v jest funkcją linową (przynajmniej tak się to obrazuje)? Zawsze możesz przechodzić między przystankami z szybkością równą odległość przystanków podzieloną przez czas na przystanku. Ale to nie dotyczy ciągłej deco:-) Tam nie ma przystanków z założenia. Ta formułka jest nawet logiczna bo spłaszcza profil wypływania na coraz płytszych przystankach. Poza tym co tam moje przemyślania. Posłużę się, dla mnie autorytetem, a mianowicie zaczerpnę cytat z dr.n.med Jarka Krzyżaka "Medycyna dla nurków" str 131 "Dekompresja ta (ciągła) jest nie ekonomiczna i trwa zbyt długo. Praktyczne zrealizowanie jej w wodzie przez nurka, który długo był pod wpływem zwiększonego ciśnienia jest trudne, a często nie możliwe. ..... W odróżnieniu od dekompresji ciągłej dekompresja stopniowa trwa trzykrotnie krócej" . Zatem żeby było jasne J.K. uważa (pewnie poznał metodę) że dekompresja ciągła jest trzykrotnie dłuższa z podobnego nurkowania niż dekompresja stopniowa! Włodek ciągła ze stałą szybkością wynurzania !!! A skąd wiesz co miał na myśli autor? Tego nie opisał. Wg Twojej nomenklatury winna się nazywać liniowym sposobem wypływania? Ale jeśli nazwa ta jest zawarowana dla deko ciągłego z malejącą to jednak JK ma rację. W literaturze do której mam dostęp nie znalazłem nic oprócz tej wzmianki i gdzieś kiedyś czytałem że to nie skuteczny sposób. Poza tym jeśli stosuje się ten sposób ustalania dekompresji to czy mógł byś podać profil nurkowania powtórzeniowego np z głębokości 20 m pierwsze nurkowanie 50 min drugie po przerwie półgodzinnej, nurkowanie 75 min. Są to profile jak najbardziej dostępne współczesnym nurkom. Czy mógł byś przybliżyć to jak będzie wyglądał profil nurkowania staurowanego czyli takiego przy którym wszystkie tkanki osiągnęły max nasycenia? Od razu budują się nazwy ciągła ze zmienną, ciągła proprcjonalna, ciągła wykładnicza w odróżnieniu liniowa określająca stałą prędkość wypływania (coś jak liniowo pokazywana jest M-v ? itd. Funkcji ciągłych jest znacznie więcej niż liniowych. Są jeszcze monotonicznie rosnące a posiadają asymptoty itd. Czyż ta funkcja wypływania nie może być barrrddzzo podobna do profilu stopniowego :-) Ponieważ dla mnie to czarna magia to zasięgnąłem porady u Wiki czy aby mnie nie obrażasz.... A tam jak byk opisana "wirusami i robakami na półeczkach" krzywa bardzo podobna do profilu stopniowego a nawet coś jak jojo :-)) Nie martw się na FN "TomM" też nie odróżnia funkcji liniowej od ciągłej, w jednym sposobie prędkość wynurzania była stała, w drugim jest zmienna malejąca. Ależ się nie martwię bo nigdy te sprawy nie były moim konikiem :-) Poza tym jeśli TomM nie podołał to gdzie mi tam na takie wyżyny wchodzić :-) Ale cieszę się że wyjaśniłeś to:-) Choć martwi mnie to że ktoś może pomylić i zastosować źle tą Twoją asymptote monotoniczną i kupa robi się z poprawności profilu ciągłego wynurzania z malejącą prędkością :-) No chyba że jest zuch nad zuchy i potrafi tak ułożyć "robaczki i wirusy na tych półeczkach" aby wyszła mu odpowiednia ciągła :-) Dla jaj wspomnę o dekompresji przerywanej, do jakiej kategorii ją zaliczyć ? Wydaje się że do każdej można bo tą dekompresję charakteryzuje krótka przerwa w deco na przejście z np dzwonu otwartego do komory w której dale się rozpręża nurków tyle że w bardziej kontrolowanych warunkach i większym komforcie. To jak się będzie robiło desaturacje tu nie ma znaczenia dla nazwy. Pozdrawiam Włodek pozdrawiam rc -- http://www.gazeta.pl/usenet/
	Posted: 22 Wrz 2010 09:56:51 Tu Curzydło ma rację, kiedyś stosowana dekompresję ze stałą szybkością wynurzania ona była długa stopniowana była szybsza a najszybsza jest dekompresja ciągła ze zmienną szybkością. Czyli sporo kompów stosuje elementy deco ciągłego bo zmniejszają prędkość z głębokością im płycej tym wolniej. Jednak te które znam nie nazywają tego ciągłą dekompresją. Dopadnę przy okazji opis Sunnto i poczytam choć z ostatniego czytania pamiętam coś o RGBM ale nie pamiętam o deco ciągłym. Poza tym nie określił że chodzi mu o zmienną prędkość wypływania. Użył tego pojęcia w odniesieniu do sufitu który jest generowany w komputerze. Nawet gdy pisałem tamtą odpowiedź chwilę się zastanawiałem nad tym czy taki profil idący po krzywej na granicy M-wartości dla zbioru tkanek byłby realnie do zrealizowania. Odrzuciłem to jako raczej teoretyczne założenie. Choć kto wie może to nawet da się zastosować do jakichś komputerów i uzyskać większą efekywność? Jednak trzeba zauważyć że nikt nie stosuje tej metody wypływania choć przecież dało by się wygenerować odpowiedni runtime. Pewnie nie przypadkiem dawno temu zrezygnowano z bardziej efektywnych metod desaturacji!? W międzyczasie wymieniłem poglądy ze znajomym instruktorem (którego lubisz). Ma rozsądny pogląd, łatwiej utrzymać kursantów na stałej głębokości, dlatego ten wariant jako prosty jest wybierany. Niemniej dyskusja ta jest dla mnie pozytywna bo właśnie trochę zmienia się nieco moja świadomość Do tego służy forum i rozmowa z ludźmi kulturalnymi i kompetentnymi. Zawsze możesz przechodzić między przystankami z szybkością równą odległość przystanków podzieloną przez czas na przystanku. Ale to nie dotyczy ciągłej deco:-) Tam nie ma przystanków z założenia. Ta formułka jest nawet logiczna bo spłaszcza profil wypływania na coraz płytszych przystankach. To przykład jak przejść na zmienną prędkość, żeby zagęścić po pierwszym wyliczeniu prędkości możesz to podzielić na płytsze przystanki i w nich policzyć szybkości średnie. To droga gdy dysponujemy tabelami, gdy komputerem właśnie ten sufit oddalający się wyznacza tą prędkość wynurzania. Włodek ciągła ze stałą szybkością wynurzania !!! A skąd wiesz co miał na myśli autor? Tego nie opisał. Wg Twojej nomenklatury winna się nazywać liniowym sposobem wypływania? Ale jeśli nazwa ta jest zawarowana dla deko ciągłego z malejącą to jednak JK ma rację. W literaturze do której mam dostęp nie znalazłem nic oprócz tej wzmianki i gdzieś kiedyś czytałem że to nie skuteczny sposób. Bo musisz obrać prędkość wynurzania dla całego profilu taką jaka będzie bezpieczna na końcu wynurzania. Dodatkowo głębiej to powodowało zbędną dalszą saturację. Czy mógł byś przybliżyć to jak będzie wyglądał profil nurkowania staurowanego czyli takiego przy którym wszystkie tkanki osiągnęły max nasycenia? Proces dekompresji saturowanej to: dekompresja w której jedyną tkanką kontrolującą jest najwolniejsza. A teraz jaja, z taką definicją również zgadza się Paweł Poręba. Czyż ta funkcja wypływania nie może być barrrddzzo podobna do profilu stopniowego :-) Jest bardzo podobna, tak jak przybliżanie jakiejś funkcji (klasy C nieskończoność) przedziałami o stałej wysokości i różnej podstawie. Znane przy wprowadzaniu całkowania (liczenia pola powierzchni pod wykresem funkcji). Poza tym jeśli TomM nie podołał to gdzie mi tam na takie wyżyny wchodzić :-) Jaja w tamtym temacie były jeszcze większe, nie bardzo rozumiał że oddychanie tlenem zwiększa szybkość odsycania inertu ("Waldo" też). Był na etapie RD klasyczne modele to było ponad możliwości. Potem "Waldo" prosił "Manię" o edycję postów innych uczestników dyskusji. "BitPump" przechwycił jako cytat, a cenzorka nie podtarła również tego wpisu, głupia była czy tchórzliwa ? Typowe kurewstwo moderatorskie z FN. Ale cieszę się że wyjaśniłeś to:-) Choć martwi mnie to że ktoś może pomylić i zastosować źle tą Twoją asymptote monotoniczną i kupa robi się z poprawności profilu ciągłego wynurzania z malejącą prędkością :-) To jest znane w polskiej literaturze otwartej co najmniej kilkanaście lat. pozdrawiam rc


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °