Zobacz: - kilka zaległych spraw...

Zobacz: / Kolarstwo / kilka zaległych spraw...

Autor	Wiadomość
mirek calzone	Posted: 11 Cze 2008 21:00:21 ...skoro na grupie cisza. No więc byłem ci ja na "dwuboju" w czeskim Bohuminie. ITT na dystansie 21km (3 kółka) plus handicapovy zavod na 50km (7 kółek), do którego startowało się według czasów z czasówki. Napisałem maila do organizatorów z pytaniem, czy w 2-giej części można jechać na rowerze TT - odpowiedzieli, że tak. Zastanawiałem się jednak czy nie wziąć 2 rowerów, bo w sytuacji ciasnych różnic po pierwszej części bardziej opłaci się rower szosowy, gdy zejdą się grupki i wywiążą akcje/ucieczki/finisze. Ale wziąłem tylko czasówkę, bo liczyłem na to, że to ja będę uciekał a inni będą mnie gonić. Jechałem bez PT, czyli bez pomiaru mocy, ale przyzwyczajam się do tego. Czułem, że 2-gie kółko pojechałem ciut słabiej, na 3-cim w zasadzie mogłem przycisnąć mocniej ale trochę się asekurowałem myśląc o kolejnych 50km. Pojawił się niestety problem z wynikami. Cóż, nobody is perfect i Czesi też trochę się pogubili - mój czas z licznika nie zgadza się ani z pierwotnym czasem podanym przez sędziów (wtedy byłem najszybszy w kategorii i w open) ani z czasem skorygowanym (o minutę wolniejszym). Skończyło się na tym, że wylądowałem z 2gim wynikiem w mojej kategorii B i 3cim w open. Ale układ był nieciekawy, bo wg skorygowanych wyników czasówkę wygrał kolarz z mojej kat. B, za nim 10 sek był kolarz z A a za nim 25 sek byłem ja. Kolejny za mną był dopiero minutę wolniejszy, więc niestety - trafiłem najgorzej jak mogłem. Pojechałem sprintem w trupa by dojść tego drugiego zanim dojdzie pierwszego, ale zapomnij. Jak się zeszli to sru... i tyle ich widziałem. Zostałem sam ze świadomością 50km jazdy solo i zgrai goniących mnie wilków ;-) Ale jakoś dałem radę. Szczerze mówiąc zawsze żałowałem, że w naszym kraju jeździ się tak śmiesznie krótkie czasówki, a nie np. standardowe/benchmarkowe w UK 40km. Przyjechałem sam z przewagą 1min40sek nad kolejną grupą, więc nie dość że mnie nie doszli to jeszcze powiększyłem przewagę ;-) Ale ja jechałem na rowerze TT, a za mną to już praktycznie wszyscy na szosówkach, ew. z kołami aero. W sumie impreza ciekawa. Jeździłem już wcześniej czasówki w Czechach ale nie chwaliłem się tym za bardzo, bo dostawałem w d... dość konkretnie, nawet ponad 2 minuty na 25km. Na szczęście to zaczyna się zmieniać, a w samym miesiącu sierpniu naliczyłem cztery czasówki do zaliczenia ;-) Może nawet pojadę na Mistrzostwa Czeskiej Republiki, pytałem się szefa Sląskiego Pucharu i nie widział przeszkód - skoro mam płatną licencję i czeski klub. Zrobili mi jedno zdjęcie na starcie http://www.spac1.ic.cz/2008/Dvojboj/album/slides/P1030567.jpg i tyle. A szkoda, bo wciąż mieszam w setupie roweru, przydałaby się weryfikacja wizualna w boju.
Marek Tyniec jr	Posted: 11 Cze 2008 22:03:04 Zrobili mi jedno zdjęcie na starcie http://www.spac1.ic.cz/2008/Dvojboj/album/slides/P1030567.jpg i tyle. A szkoda, bo wciąż mieszam w setupie roweru, przydałaby się weryfikacja wizualna w boju. Fajne masz ciuchy :) mt
Tomasz Jakubowski	Posted: 11 Cze 2008 22:40:42 (...) Pojechałem sprintem w trupa by dojść tego drugiego zanim dojdzie pierwszego, ale zapomnij. Jak się zeszli to sru... i tyle ich widziałem. Taktycznie, pierwszemu opłaciło się poczekać na drugiego by zlikwidować ryzyko zejścia drugiego z trzecim - miałeś faktycznie kiepski punkt wyjściowy. Zostałem sam ze świadomością 50km jazdy solo i zgrai goniących mnie wilków ;-) Ale jakoś dałem radę. Szczerze mówiąc zawsze żałowałem, że w naszym kraju jeździ się tak śmiesznie krótkie czasówki, a nie np. standardowe/benchmarkowe w UK 40km. A próbowałeś może startować na czasówkach z elitą (tak dla sprawdzenia/porównania)? Przyjechałem sam z przewagą 1min40sek nad kolejną grupą, więc nie dość że mnie nie doszli to jeszcze powiększyłem przewagę ;-) Ale ja jechałem na rowerze TT, a za mną to już praktycznie wszyscy na szosówkach, ew. z kołami aero. (...) Niby tak, ale była to jazda solo, zaś z tyłu podejrzewam że ustawiła się jakaś współpraca - utrzymanie/powiększenie tak iluzorycznej przewagi na 50 km to jednak jest wyczyn. Gratuluję wyniku, widzę że bardzo zawęziłeś swoją specjalizację ;-)
mirek calzone	Posted: 12 Cze 2008 07:05:57 A próbowałeś może startować na czasówkach z elitą (tak dla sprawdzenia/porównania)? No jakoś nie. Ale po co ;-) Z licencją masterską chyba mnie nie wpuszczą na wyścig Elite. Czasówki elite to chyba w ogóle rzadkość - zdaje się tylko mistrzostwa Polski lub regionalne, reszta to etapy w większych imprezach. Zresztą, szczerze mówiąc nie mam ciśnienia na elite. W mastersach mi się zdarza wygrywać, co w sumie jest dość przyjemnym doświadczeniem ;-) a w elite... powiedzmy że przyjechałbym w połowie stawki (czasówki). Za mną prawdopodobnie byłoby sporo teoretycznie lepszych zawodników, bo z tego co się naoglądałem zdjęć z czasówek elity to tam bida aż piszczy. Ja w sumie też mam sprzęt mocno budżetowy, ale poskładany z rozmysłem, bez ograniczenia do tego, co sponsor da/nie da. Na czasówkach etapowych to zdaje się połowa zawodników, jeśli nie większość, startuje na zwykłych szosówkach. W Czechach mam jednego gościa, zawodnika który niedawno zakończył zawodową karierę - czasówki wygrywa nierzadko z ogromną przewagą. Ściga się teraz w amatorach, ale przygotowuje się na mistrzostwa Czech Elite. Wciąż do niego tracę, ale z kilku minut zrobiło się 20 sekund ostatnio. Mam kogo gonić. Gratuluję wyniku, widzę że bardzo zawęziłeś swoją specjalizację ;-) Dzięki. Długo nie mogło mi się pomieścić w głowie, jak można przy mojej wadze wygrywać wyścigi górskie zamiast płaskich czasówek. Okazało się, że w TT liczy się mnóstwo mniejszych i większych szczegółów sprzętowo-aerodynamicznych i nie wystarczy tylko założyć lemondkę ;-)
MiSzA (praca)	Posted: 12 Cze 2008 09:21:26 Wygląda na to, że trzeba będzie się do Czech wybrać... :) Mirku - jak generalnie jest tam z możliwością dogadania się i startu - bez licencji? Oczywiście pytanie o takim stopniu ogólności... przyda się każda informacja :))
mirek calzone	Posted: 12 Cze 2008 10:29:28 Wygląda na to, że trzeba będzie się do Czech wybrać... :) Mirku - jak generalnie jest tam z możliwością dogadania się i startu - bez licencji? Oczywiście pytanie o takim stopniu ogólności... przyda się każda informacja :)) Tam jest tak, że bez licencji można startować zawsze, może z wyjątkiem tych Mistrzostw Czech. Imprezy amatorskie w moim rejonie odbywają się w ramach 4 cyklów (Pucharów) i czasem jest tak, że zawodnicy niezarejestrowani w danym cyklu nie są klasyfikowani w kategoriach wiekowych lecz w osobnej kat. "0" (Moravsky Pohar). To akurat było mi na rękę, bo wygrałem kilka razy "zerówkę" mimo, że zarejestrowani Czesi z mojej kategorii wiekowej objechali mnie solidnie ;-) http://www.spac.ic.cz/ http://www.sk-mp.cz/ http://www.jesenickysnek.com/ Imprez należy szukać pod hasłami "kalendar" albo "propozice".
MiSzA (praca)	Posted: 12 Cze 2008 14:26:48 Imprez należy szukać pod hasłami "kalendar" albo "propozice". :) No bez przesady - aż taki ciemny lud nie jestem :)) Oj marzy mi się taka czasówka na 40km, z paroma lekkimi hopkami po Jak ktoś o takiej wie - niech się podzieli informacją :)
mirek calzone	Posted: 12 Cze 2008 15:58:45 Imprez należy szukać pod hasłami "kalendar" albo "propozice". :) No bez przesady - aż taki ciemny lud nie jestem :)) Oj marzy mi się taka czasówka na 40km, z paroma lekkimi hopkami po Jak ktoś o takiej wie - niech się podzieli informacją :) Czeska język trudna język i full of zasadzkas, bo pozornie wydaje się łatwy. Śmiesznie brzmiące dla polskiego ucha frazy tylko potęgują zamieszanie, bo człek się śmieje zamiast starać się zrozumieć ;-) "Ja sem uż przihlasil przes łebu" - zapis fonetyczny, znaczy tyle, co "zarejestrowałem się już przez internet". Nie umiem tego powiedzieć przy zapisach bez głupiego wyrazu twarzy. "časovkářské vybavení" - sprzęt do jazdy na czas "závod jednotlivců" - indywidualna jazda na czas itd...
Tompoz	Posted: 13 Cze 2008 06:56:56 Gratulacej Mirek. Mam pytanie do w naszej rozmowie podawałeś że na Mistrzostwach Polski na czas miałeś srednie tętno 180 a max. 184 z tego co pamiętam a teraz na tej czeskiej czasówce poodbnej dystansem jakie miałes srednie tętno ? Tompoz
mirek calzone	Posted: 13 Cze 2008 07:43:00 Gratulacej Mirek. Mam pytanie do w naszej rozmowie podawałeś że na Mistrzostwach Polski na czas miałeś srednie tętno 180 a max. 184 z tego co pamiętam a teraz na tej czeskiej czasówce poodbnej dystansem jakie miałes srednie tętno ? Tompoz Średnie 172, to spora różnica. Przyczyn może być kilka: 1. MP TT jechałem w trupa, sprawa życia i śmierci ;-) a czeską czasówkę nie do końca - mając na uwadze kolejne 50 km. 2. Do MP TT przygotowałem się jak nigdy dotąd, byłem "nataperowany" na maksa, świeży i wypoczęty - czeska impreza była bardziej wzięta z marszu. 3. Na MP TT było dość gorąco a ja byłem po kilkudniowym ładowaniu fosforanem sodu, czego rezultatem mogło być odwodnienie i spadek relatywnej objętości osocza, stąd podwyższone tętno. Fosforany są stosowane jako środki na przeczyszczenie, stąd pewnie mała ich popularność jako ergogeników bo z tolerancją są pewne kłopoty ;-) Biorąc pod uwagę wszystko powyższe i całość moich doświadczeń z pomiarem mocy uważam, że do tętna jako wskaźnika pomocnego w określeniu optymalnego rozłożenia wysiłku należy podejść w specyficzny sposób: przede wszystkim należy zapomnieć o jakichkolwiek sztywnych strefach czy zakresach wyznaczających mityczne granice działania systemów energetycznych. Kontrola wartości tętna na początku czasówki sprowadza się w zasadzie do ustalenia wartości "wyjściowej", właściwej dla danego dnia/warunków. Dla mnie może to być 170 albo 180, a na treningu nierzadko 165 przy tej samej mocy wyjściowej. Widząc ustabilizowaną w miarę wartość po minucie, dwóch, trzech należy wszelkimi sposobami tak rozłożyć siły, by tętno wolniutko ale równomiernie wzrastało aż do mety, osiągając tam wartość maksymalną. Jest to proste w teorii, choć trudne do uzyskania - ale jedynie taki rozkład tętna gwarantuje optymalny, równomierny rozkład mocy na całym odcinku.
Tompoz	Posted: 13 Cze 2008 11:10:41 Pomia rmocy danej pewne plusy i minusy do sterowania trenigiem ora zpomiat tętna tez daje plsu i minusy. Najlpeszym rozwiązaniem było by prowadzenie badań wydolnościowych co 3-4 tygodnie gdzie wyniku tych badań masz okreslona moc generowaną np. na progu tlenowym i jka robisz trening wytryzmałości ogólnej to wiesz że masz generowac taką moc i wiesz że np. gdy nie przekroczyć tej mocy to nie wjedziesz na wyższe zakwaszenie np. blokujące lipozę i co za tym idzie będzie to trening przemian energetycznych korzystajacych ztłuszcozwych żródeł. A tak naprawdę to wcześniej czy pózniej ktoś wymyśli laktometry które będą prowadziły ciagły pomair zakwaszenia i bezie się miało na liczniku prędkośc a obok ciągły pomiar zakwaszenia. Tompoz
MiSzA (praca)	Posted: 13 Cze 2008 11:53:33 Pomia rmocy danej pewne plusy i minusy do sterowania trenigiem ora zpomiat tętna tez daje plsu i minusy. A jakie minusy ma "pomia rmocy danej"? Bo jakoś nie widzę - wyłączając to że jest niewzruszony i nie daje się oszukać... Dużym minusem jest cena - ale i to może się niedługo zmienić - może jak wejdzie Quarq i iBike ustabilizuje algorytmy? Rynek wtórny się zagotuje :) Oczywiście w US. :))
mirek calzone	Posted: 13 Cze 2008 12:18:09 Pomia rmocy danej pewne plusy i minusy do sterowania trenigiem ora zpomiat tętna tez daje plsu i minusy. ... naprawdę to wcześniej czy pózniej ktoś wymyśli laktometry które będą prowadziły ciagły pomair zakwaszenia i bezie się miało na liczniku prędkośc a obok ciągły pomiar zakwaszenia. Ja to widzę trochę inaczej. Są już przenośne urządzenia do pomiaru VO2, są również przenośne mierniki stężenia mleczanu. Można sobie bez trudu wyobrazić sytuację, gdy kolarz w czasie jazdy na rowerze będzie miał na bieżąco możliwość odczytu: tętna, poziomu zakwaszenia oraz ilości pochłanianego tlenu. Moja teza jest prosta: trzy wspomniane wyżej parametry są z fizjologicznego punktu widzenia zmiennymi zależnymi, nie mierzą one bezpośrednio poziomu fizycznego obciążenia organizmu a jedynie reakcję organizmu na to obciążenie. Naczytałem się już dosyć dyskusji na temat "plusów i minusów" mocy, tętna, zakwaszenia itd. i wiem, że większość nieporozumień bierze się z "ustawiania w jednym rzędzie" mocy razem z tętnem/laktatem/VO2max i porównywaniem co jest "lepsze". Fizjolodzy do znudzenia będą w takich przypadkach argumentują, że najpierw należy zrozumieć podstawy działania ludzkiego organizmu. Bardzo popularna jest ilustracja "czarnej skrzynki". Otóż można przy pewnym niezbędnym poziomie uproszczenia rozpatrywać ludzki organizm jako właśnie taką czarną skrzynkę, układ wejścia/wyjścia. Moc rozumiana jako określony poziom wysiłku fizycznego pojawia się na WEJŚCIU tego układu. Natomiast wzrost tętna, poziomu mleczanu czy pochłaniania tlenu pojawiają się na WYJŚCIU jako reakcja na bodziec w postaci wzrostu obciążenia fizycznego. Cały sęk w tym, że przed nadejściem ery mierników mocy starano się określać poziom obciążenia właśnie za pomocą tego, co dzieje się na wyjściu układu. Da się to robić, oczywiście że tak, istnieją ścisłe zależności pomiędzy reakcją fizjologiczną organizmu a bodźcem je powodującym, ale z natury rzeczy (ups, z natury człowieczej) te zależności są obciążone niedokładnościami i błędami powodowanymi przez niestabilność samej czarnej skrzynki. Przykład mojego tętna jest dobrą ilustracją. W sytuacji braku pomiaru mocy muszę sobie jakoś radzić, ale z pełną świadomością ograniczeń pomiaru parametru "zależnego" zamiast "niezależnego". Prostym przykładem tego, jak np. waha się poziom stężenia kwasu mlekowego może być problem spożycia węglowodanów prostych przed wysiłkiem. Ten sam poziom obciążenia fizycznego może wtedy skutkować różnymi poziomami laktatu we krwi. Znowu ten sam problem - niestabilna czarna skrzynka i parametr zależny. Może to będzie kontrowersyjne co teraz napiszę, ale widać pewien trend w światku trenerskim ;-) Mierniki mocy dość skutecznie szturmują ostatnimi laty, więc dla niektórych zwolenników tradycji jedyną szansą jest zaimplemetowanie ich do swoich koncepcji/systemów treningowych bez wywracania ich do góry nogami i bez narażania na uszczerbek własnych biznesów np. podręcznikowych. A zwłaszcza bez kłopotu z przyznaniem że to co się pisało 10 lat temu to były często bzdury. IMHO wychodzi to różnie, czasem żałośnie. Nie wlewa się młodego wina do starych bukłaków. Pokraczne teorie jakoby pomiar mocy przy krótkich sprintach/interwałach był OK, a przy tzw. treningu wytrzymałościowym już nie są tylko i wyłącznie tym, czym są - pokracznymi teoriami. Niczym nie uzasadnionymi, może jedynie chęcią pogodzenia wody z ogniem. Z pewnością nie na gruncie fizjologii sportu. To moje zdanie i oczywiście można mieć inne. Korzystam z pulsometru więc chyba nie jestem zaślepionym mocą ortodoksem ;-) Ale mając do dyspozycji pomiar mocy - monitoring pozostałych, zależnych i drugorzędnych parametrów staje się po prostu zbędny o tyle, o ile miały one pośrednio informować o obciążeniu fizycznym organizmu. Chyba, że komuś jest to potrzebne do czegoś innego.
Tomasz Jakubowski	Posted: 13 Cze 2008 13:03:53 (...) Dużym minusem jest cena - ale i to może się niedługo zmienić - może jak wejdzie Quarq i iBike ustabilizuje algorytmy? Rynek wtórny się zagotuje :) Oczywiście w US. :)) IbIke to IMHO, z zasady działania, przerost marketingu nad technologią a nie żadna alternatywa czy konkurencja dla "prawdziwych" mierników mocy (a nie wiatru) ;-) pozdrawiam
MiSzA (praca)	Posted: 13 Cze 2008 13:24:49 Niby tak - jednak jakoś udaje im się [przy odpowiednich warunkach :)) ] uzyskiwać zbliżone wskazania do PowerTapa... powiedzmy... Oczywiście owe odpowiednie warunki są często nie do spełnienia w polskich warunkach - czyli równe i proste drogi o dobrej nawierzchni... Nie chce wyciągać innych przykładów - np. pomiaru mocy w bucie...
MiSzA (praca)	Posted: 13 Cze 2008 20:26:49 Mimo całego zaawansowania technicznego i skomplikowanych (ciągle udoskonalanych) algorytmów to nigdy nie będzie to samo co prosty pomiar u źródła ;-) U źródła czyli serducho (skoro o czucie się rozchodzi) - a więc tętno! ;))
mirek calzone	Posted: 13 Cze 2008 20:42:48 Mimo całego zaawansowania technicznego i skomplikowanych (ciągle udoskonalanych) algorytmów to nigdy nie będzie to samo co prosty pomiar u źródła ;-) U źródła czyli serducho (skoro o czucie się rozchodzi) - a więc tętno! ;)) Chodzi o źródło uczuć? ;-) Ciągnąc pół żartem - pół serio, jeśli serduszko byłoby na początku porządku rzeczy to bylibyśmy w stanie wolicjonalnie podnieść tętno do poziomu gwarantującego pożądany wydatek energetyczny. Stety niestety jest odwrotnie, a serce niech pozostanie źródłem problemów w literaturze romantycznej.
MiSzA (praca)	Posted: 13 Cze 2008 20:57:57 Amen. Skoro to pozostawiliśmy na boku, to mam pytanie o "aspekty kulturotwórcze rywalizacji sportowej w Republice Czeskiej" - jak wygląda tam rywalizacja? Da się ją jakoś porównać do naszej? Nie żebym o jakiś etos zahaczał czy coś takiego, ale generalnie - jak wrażenia - szczególnie że ścigałeś się i tu i tam.
mirek calzone	Posted: 14 Cze 2008 06:07:29 Amen. Skoro to pozostawiliśmy na boku, to mam pytanie o "aspekty kulturotwórcze rywalizacji sportowej w Republice Czeskiej" - jak wygląda tam rywalizacja? Da się ją jakoś porównać do naszej? Nie żebym o jakiś etos zahaczał czy coś takiego, ale generalnie - jak wrażenia - szczególnie że ścigałeś się i tu i tam. Chyba nie ma większych różnic. Rywalizacja bywa i czysta i czasem lekko nie fair (za samochodem). Być może jest bardziej widoczny element gry zespołowej - przyjeżdżają całe grupy zawodników z jednego klubu i współpracują na trasie. Imprezy, na których bywam to w zasadzie są "lokalne" ale skalą przypominają nasze teoretycznie ogólnopolskie, czyli też nie za duże ;-) Nie ma gromadki wypasionych Sędziów pod krawatami, często jest zwykły rozstawiony stolik jako biuro zawodów. Ale to wszystko jakoś bardziej trzyma się kupy. Co ciekawe, miejsca startu/mety są często usytuowane w bezpośrednim pobliżu jakiejś restaurace, więc po wyścigu, a nawet często jeszcze przed ogłoszeniem wyników już mocno rozkwita aspekt kulturotwórczy przy jedynie słusznym napoju regeneracyjnym :-)


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °