Zobacz: - Czy można wygrywać i być czystym? PART2

Zobacz: / Kolarstwo / Czy można wygrywać i być czystym? PART2

. 1 . 2 . >>

Autor	Wiadomość
Zbycho BikeRider	Posted: 12 Paź 2008 19:22:55 Pamiętacie, w sierpniu mieliśmy tu wątek pod subjektem "Czy można wygrywać i być czystym?" Lance Armstrong ogłosił, że znowu będzie się ścigał w TdF. Sprawa jest mocno nagłaśniana przez media. na przykład tutaj: http://www.time.com/time/10questions Można obejrzeć mini-wywiad z Lancem (uwaga, ten link pewnie zniknie za kilka dni.) Tak w połowie wideoklipu pada pytanie o jego stanowisko w sprawie niedozwolonych środków wspomagających. Cholipa, nie wiem dlaczego, ale strasznie nie podoba mi się jego odpowiedź. Bo właściwie to unika odpowiedzi. Pytający zaznaczył wyraźnie, że nie chodzi mu o kwestię legalności, ale o etyczną stronę używania tego typu środków. A Lance najpierw wije się jak piskorz, a potem odpowiada ale nie na to pytanie... Odpowiada, jakby recytował wyuczoną regułkę, że kto przekracza granice legalności to powinien być wykluczony. Cholera, on najlepiej powinien wiedzieć o co było pytanie... Zawsze wierzyłem w L.A., byłem jego wielkim fanem, a tu taki zawód... :(
George	Posted: 13 Paź 2008 16:20:59 Zawsze wierzyłem w L.A., byłem jego wielkim fanem, a tu taki zawód... :( Widzisz Zbyszku, dużo łatwiej mają w życiu ci, którzy nigdy nie byli jego wielkimi fanami :-))) Jurek PL.
Marek Tyniec	Posted: 14 Paź 2008 10:20:40 Zawsze wierzyłem w L.A., byłem jego wielkim fanem, a tu taki zawód... :( No patrz pan ;-P
Tomasz Jakubowski	Posted: 15 Paź 2008 07:40:29 (...) Tak w połowie wideoklipu pada pytanie o jego stanowisko w sprawie niedozwolonych środków wspomagających. Cholipa, nie wiem dlaczego, ale strasznie nie podoba mi się jego odpowiedź. Bo właściwie to unika odpowiedzi. Pytający zaznaczył wyraźnie, że nie chodzi mu o kwestię legalności, ale o etyczną stronę używania tego typu środków. Nie jestem pewien Zbychu, czy tu w ogóle jest miejsce na etykę ;-) Autor pytania zapewne chciał się lepiej poczuć licząc na kolejny akt solidarności z kibicami dla których kolarstwo czy sport w ogólności to niemal ołtarz etyki. A Lance najpierw wije się jak piskorz, a potem odpowiada ale nie na to pytanie... Odpowiada, jakby recytował wyuczoną regułkę, że kto przekracza granice legalności to powinien być wykluczony. Cholera, on najlepiej powinien wiedzieć o co było pytanie... Zawsze wierzyłem w L.A., byłem jego wielkim fanem, a tu taki zawód... :( Dla własnego zdrowia psychicznego bardziej "opłaci się" zaakceptować dość jasne warunki gry, o których wspomina Lance, niż wierzyć, ufać itd.
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 09:12:28 Nie jestem pewien Zbychu, czy tu w ogóle jest miejsce na etykę ;-) Autor pytania zapewne chciał się lepiej poczuć licząc na kolejny akt solidarności z kibicami dla których kolarstwo czy sport w ogólności to niemal ołtarz etyki. IMHO to autor pytania zagrał nie fair, bo mniej lub bardziej świadomie zapodał tzw. pytanie z tezą. Coś jak "dlaczego bijesz swoją żonę?" ;-) Jeśli nie odpowiesz na takie pytanie wprost to ci powiedzą, że kluczysz zamiast szczerze i prosto z mostu odpowiedzieć. Analogia tu jest taka, że w pytaniu do Lansa jest ukryta teza, że oto są dwie płaszczyzny, na których można rozpatrywać problem dopingu w sporcie: pierwsza - etyczna (w domyśle: pierwotna, prawdziwa, nieskażona bo pochodząca prosto z sumienia itd.) oraz druga - prawna (w domyśle: dotycząca przepisów, często głupich i sprzecznych, często naciąganych i obchodzonych, tworzonych przez jeszcze głupsze i skompromitowane organizacje itd. itp.). Mało tego, w pytaniu podkreśla się prośbę o odpowiedź dotyczącą pierwszej a nie drugiej sfery, co (również w domyśle ale wystarczająco jasno) się przekłada na ultimatum: "nie próbuj uciekać w przepisy tylko powiedz szczerze z ręką na sercu co o tym naprawdę myślisz". Odpowiedź Lansa oczywiście skupia się (poza krótkim nawiązaniem we wstępie) na tej drugiej płaszczyźnie. Jeżeli więc bezkrytycznie przyjmiemy tezę autora pytania, to rzeczywiście: Lance wije się jak piskorz i ucieka od odpowiedzi! Dla zwolenników tego rodzaju rozumowania mam zadanie do rozwiązania. W pytaniu pojawia się określenie "performance-enhancing drugs". Chcąc być precyzyjnym pozwoliłem sobie sprawdzić kilka definicji tego terminu, są one na szczęście zbieżne w różnych źródłach. Owe środki wspomagające wydolność dzieli się najczęściej na trzy grupy, odpowiadające typowej dla nich problematyce (i pewnej gradacji, hihi). Zamiast definicji podam przykłady: grupa 1. to: np. preparaty witaminowe, proteinowe grupa 2. to: np. kofeina grupa 3. to: np. sterydy anaboliczne Wszystkie powyższe to są ni mniej ni więcej jeno właśnie performance-enhancing drugs. Proszę mi teraz na pytanie: "czy uważasz za ETYCZNE używanie takich środków w sporcie?" odpowiedzieć szczerze i sensownie, ale wyłącznie na gruncie etyki, z pominięciem sfery przepisów, zabronionych list, czy innych wygodnych ucieczek od tematu ;-) ---- pzdr mirek calzone
Tomasz Jakubowski	Posted: 15 Paź 2008 10:02:26 (...) Wszystkie powyższe to są ni mniej ni więcej jeno właśnie performance-enhancing drugs. Proszę mi teraz na pytanie: "czy uważasz za ETYCZNE używanie takich środków w sporcie?" odpowiedzieć szczerze i sensownie, ale wyłącznie na gruncie etyki, z pominięciem sfery przepisów, zabronionych list, czy innych wygodnych ucieczek od tematu ;-) Kationy sodowe, potasowe, aniony chlorkowe i inne są wypłukiwane razem z potem, więc chodzi tu raczej o uzupełnienie nadnaturalnych (względem klasycznego trybu życia) ubytków których może _brakować_ w niekoniecznie optymalnej diecie amatora-entuzjasty niż o ideę która przyświeca EPO, hormonom wzrostu itp. Wrzucenie do jednego worka przysłowiowej witaminy C z EPO jest właśnie wygodną ucieczką od "core" problemu etyki ;-) Idąc tą drogą można również zaszeregować za negatywne etycznie pojęcie treningu jako narzędzia performance-enhancing, czy nawet zwykłej soli kuchennej dodawanej do zupy dla smaku (dla którego np. pija się kawę) ;-) Myślę, że granica etyki jest pojęciem dość osobistym, choć można próbować budować jakieś statystyki. Jeśli chodzi o dragi - jestem za zdroworozsądkowym podejściem: IsoSTAR i podobne - tak, EPO - nie.
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 10:24:42 Kationy sodowe, potasowe, aniony chlorkowe i inne są wypłukiwane razem z potem, więc chodzi tu raczej o uzupełnienie nadnaturalnych (względem klasycznego trybu życia) ubytków których może _brakować_ w niekoniecznie optymalnej diecie amatora-entuzjasty niż o ideę która przyświeca EPO, hormonom wzrostu itp. Jaka to idea? Przecież ostatecznie sprowadza się to do zwiększenia wydolności w taki czy inny sposób. Wszelkie próby sformułowania "ogólnej" zasady etycznej spełzają na niczym! W podręczniku Morrisa rozdział o ergogenikach zaczyna się tak: podstawową, najbardziej sprawdzoną i najsilniejszą grupą środków ergogenicznych są węglowodany. Jeżeli się opycham makaronem przed wyścigiem to nie po to, by uzupełnić cokolwiek ;-) Wrzucenie do jednego worka przysłowiowej witaminy C z EPO jest właśnie wygodną ucieczką od "core" problemu etyki ;-) Idąc tą drogą można również zaszeregować za negatywne etycznie pojęcie treningu jako narzędzia performance-enhancing, czy nawet zwykłej soli kuchennej dodawanej do zupy dla smaku (dla którego np. pija się kawę) ;-) IMHO, very HHHH, to jest jeden worek na dzień dobry. Próba wyciągania z tego wora czegokolwiek na gruncie ezoterycznej "etyki" jest jak dla mnie próbą stworzenia systemu na tyle niejasnego, by na jego niejasnym gruncie krytykować do woli wszelkie próby uporządkowania wora w racjonalny sposób. Te próby jakie są takie są ale są! Myślę, że granica etyki jest pojęciem dość osobistym, choć można próbować budować jakieś statystyki. Od "etyki" w znaczeniu uniwersalnym do "etyki sportu" jest daleka droga. Nie jestem nawet pewien, czy ta druga istnieje ;-) Albo inaczej - o ile istnieje, to jet wtórna do zasad, reguł i przepisów sportowych. Pierwsza próba guglowania hasła "etyka sportu" wyrzuca jakąś unijną dyrektywę o tym, że jest to m.in. zasada fair play. Sęk w tym, ze fair play bazuje głównie na zespole reguł przyjętych w danym sporcie. Wracamy do pktu wyjścia ;-) Jeśli chodzi o dragi - jestem za zdroworozsądkowym podejściem: IsoSTAR i podobne - tak, EPO - nie. Zgoda. Bo tego pierwszego na liście WADA nie ma, a to drugie jest. ---- pzdr mirek calzone
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 10:44:19 Nie jestem pewien Zbychu, czy tu w ogóle jest miejsce na etykę ;-) Autor pytania zapewne chciał się lepiej poczuć licząc na kolejny akt solidarności z kibicami dla których kolarstwo czy sport w ogólności to niemal ołtarz etyki. IMHO to autor pytania zagrał nie fair, bo mniej lub bardziej świadomie zapodał tzw. pytanie z tezą. Coś jak "dlaczego bijesz swoją żonę?" ;-) Jeśli nie odpowiesz na takie pytanie wprost to ci powiedzą, że kluczysz zamiast szczerze i prosto z mostu odpowiedzieć. A jakie inne pytania można zadawać temu lencu? ; Analogia tu jest taka, że w pytaniu do Lansa jest ukryta teza, że oto są dwie płaszczyzny, na których można rozpatrywać problem dopingu w sporcie: pierwsza - etyczna (w domyśle: pierwotna, prawdziwa, nieskażona bo pochodząca prosto z sumienia itd.) oraz druga - prawna (w domyśle: dotycząca przepisów, często głupich i sprzecznych, często naciąganych i obchodzonych, tworzonych przez jeszcze głupsze i skompromitowane organizacje itd. itp.). W kontekscie ostatnich wpadek z CERA obie sfery zaczynają mocno się krzyżować. Powołując się na niewątpliwy autorytet w temacie ;-) czyli pana Voeta, substancje "niewykrywalne" można po części pojmować jako legalne. Z resztą powszechne stosowanie CERA w jakiś sposób by to potwierdzała (niewykrywalne - mogę brać bo pewnie wszyscy tak robią). Sprawa prawna była, do czasów "Puerto" dość jasna: zawodnik czysty to ten z negatywnymi wynikami badań, zawodnik na dopingu to ten, który ma pozytywny wynik obu próbek lub ten, który się przyznał (np. Millar, wcześniej Jerome Chiotti, mistrz świata mtb) co jest równoznaczne z pozytywnym wynikiem badania. Mniej więcej od czasu Fuentesa pojawiły się np. zawieszenia na podstawie tego, że ktoś planował lub mógł stosować. Z resztą podobna sprawa była w przypadku Armstronga i dr Ferrariego, w sumie "oil for drugs" opierało się na tym samym. Jeśli federacja kluczy w oskarżeniach, oskarżeni kluczą w obronie. IMHO to UCI, WADA i federacje narodowe w jakiś sposób zainicjowały te dziwne "reguły gry". Mamy zatem Ivana "Brillo" Basso, który się przyznał i poniósł karę i Alejandro "Piti" Valverde, który ściga się w majestacie prawa. Przy okazji, zanim weszła CERA, ponoć dość popularne było Dynepo ("epo drugiej generacji"), "złapano" na nim m.in. Rasmussena, tyle, że przy pomocy nieautoryzowanego testu. Ale jakoś o tym się nie mówiło... Ogólnie obecnie mamy sytuację "kto atakuje, ten bierze" (Ricco, Sella, Rasmussen, Vinokourow, Santi Perez, Heras...). Pytanie z tezą: kto w ciągu ostatnich dziesięciu lat zasłynął spektakularnymi atakami na podjazdach, na które nie był w stanie odpowiedzieć żaden z rywali? ; Owe środki wspomagające wydolność dzieli się najczęściej na trzy grupy, odpowiadające typowej dla nich problematyce (i pewnej gradacji, hihi). Zamiast definicji podam przykłady: grupa 1. to: np. preparaty witaminowe, proteinowe grupa 2. to: np. kofeina grupa 3. to: np. sterydy anaboliczne Wszystkie powyższe to są ni mniej ni więcej jeno właśnie performance-enhancing drugs. Proszę mi teraz na pytanie: "czy uważasz za ETYCZNE używanie takich środków w sporcie?" odpowiedzieć szczerze i sensownie, ale wyłącznie na gruncie etyki, z pominięciem sfery przepisów, zabronionych list, czy innych wygodnych ucieczek od tematu ;-) A dlaczego na tej liście nie ma hormonów, prohormonów i takich tam? ;-P
Tomasz Jakubowski	Posted: 15 Paź 2008 10:47:16 Kationy sodowe, potasowe, aniony chlorkowe i inne są wypłukiwane razem z potem, więc chodzi tu raczej o uzupełnienie nadnaturalnych (względem klasycznego trybu życia) ubytków których może _brakować_ w niekoniecznie optymalnej diecie amatora-entuzjasty niż o ideę która przyświeca EPO, hormonom wzrostu itp. Jaka to idea? Przecież ostatecznie sprowadza się to do zwiększenia wydolności w taki czy inny sposób. Idea chora, bo sport sam w sobie jest oparty na zwiększaniu wydolności, więc z definicji... nie etyczny? ;-) Wszelkie próby sformułowania "ogólnej" zasady etycznej spełzają na niczym! W podręczniku Morrisa rozdział o ergogenikach zaczyna się tak: podstawową, najbardziej sprawdzoną i najsilniejszą grupą środków ergogenicznych są węglowodany. Jeżeli się opycham makaronem przed wyścigiem to nie po to, by uzupełnić cokolwiek ;-) By _optymalnie_ uzupełnić pusty żołądek/ujemny bilans energetyczny chociażby ;-) Spróbuj zrobić to gotowanym kalafiorem ;-) Wrzucenie do jednego worka przysłowiowej witaminy C z EPO jest właśnie wygodną ucieczką od "core" problemu etyki ;-) Idąc tą drogą można również zaszeregować za negatywne etycznie pojęcie treningu jako narzędzia performance-enhancing, czy nawet zwykłej soli kuchennej dodawanej do zupy dla smaku (dla którego np. pija się kawę) ;-) IMHO, very HHHH, to jest jeden worek na dzień dobry. Próba wyciągania z tego wora czegokolwiek na gruncie ezoterycznej "etyki" jest jak dla mnie próbą stworzenia systemu na tyle niejasnego, by na jego niejasnym gruncie krytykować do woli wszelkie próby uporządkowania wora w racjonalny sposób. Te próby jakie są takie są ale są! Granica jest płynna, ale bez przesady. Rozmawiamy o twardych przegięciach typu EPO, lipne diagnozy lekarskie "potwierdzające" astmę itp. cuda. Myślę, że granica etyki jest pojęciem dość osobistym, choć można próbować budować jakieś statystyki. Od "etyki" w znaczeniu uniwersalnym do "etyki sportu" jest daleka droga. Nie jestem nawet pewien, czy ta druga istnieje ;-) Albo inaczej - o ile istnieje, to jet wtórna do zasad, reguł i przepisów sportowych. Pierwsza próba guglowania hasła "etyka sportu" wyrzuca jakąś unijną dyrektywę o tym, że jest to m.in. zasada fair play. Sęk w tym, ze fair play bazuje głównie na zespole reguł przyjętych w danym sporcie. Wracamy do pktu wyjścia ;-) Jeśli chodzi o dragi - jestem za zdroworozsądkowym podejściem: IsoSTAR i podobne - tak, EPO - nie. Zgoda. Bo tego pierwszego na liście WADA nie ma, a to drugie jest. Pewien lek na astmę o ile wiem jest na liście WADA.
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 11:00:28 Ogólnie obecnie mamy sytuację "kto atakuje, ten bierze" (Ricco, Sella, Rasmussen, Vinokourow, Santi Perez, Heras...). Pytanie z tezą: kto w ciągu ostatnich dziesięciu lat zasłynął spektakularnymi atakami na podjazdach, na które nie był w stanie odpowiedzieć żaden z rywali? ; Ktokolwiek by to był, nawet gość którego nienawidzę, to nie narażałbym się na kompromitację stosując takie domorosło-etyczne, dziecinne kryteria. ... A dlaczego na tej liście nie ma hormonów, prohormonów i takich tam? ;-P Bo jest niekompletna, ale wystarczająca do przedstawienia problemu. --- pzdr mirek calzone
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 11:02:47 Sprawa prawna była, do czasów "Puerto" dość jasna: zawodnik czysty to ten z negatywnymi wynikami badań, zawodnik na dopingu to ten, który ma pozytywny wynik obu próbek lub ten, który się przyznał (np. Millar, wcześniej Jerome Chiotti, mistrz świata mtb) co jest równoznaczne z pozytywnym wynikiem badania. Myślę też, że stąd m.in. tak brawurowa kariera CERA. Zawodnicy, którzy stosowali ten preparat potrafili się nawet wypowiadać w tematach dopingu - wszak mieli negatywne wyniki testów, zatem, bez względu na to, co sobie w zaciszu domowym suplementowali, byli bielsi od koszuli wypranej w Vizirze :)
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 11:08:10 Ogólnie obecnie mamy sytuację "kto atakuje, ten bierze" (Ricco, Sella, Rasmussen, Vinokourow, Santi Perez, Heras...). Pytanie z tezą: kto w ciągu ostatnich dziesięciu lat zasłynął spektakularnymi atakami na podjazdach, na które nie był w stanie odpowiedzieć żaden z rywali? ; Ktokolwiek by to był, nawet gość którego nienawidzę, to nie narażałbym się na kompromitację stosując takie domorosło-etyczne, dziecinne kryteria. To nie kwestia nienawiści, raczej zniesmaczenia ;). Baj de łej, nie wiedziałem, że dasz się wpuścić akurat w ten fragment postu. Tak jak gdzieś już napisałem, stety-niestety sprawa jest dość prosta z punktu widzenia prawnego. Co więcej, całość niedługo się przedawni. Więc w towarzyskiej konwersacji mogę sobie napisać w zasadzie co chcę, ale nic ponad to. Myślę, że w takim układzie, Armstronga trzeba uznać za wybitnego przedstawiciela pewnej epoki, która charakteryzowała się takimi a nie innymi postawami (Vino, Mayo, Basso, Ullrich, wcześniej Pantani i Festina, Heras, Perez, Hamilton, Rasmussen i inni). Ale nie równa się to z uznaniem tego za "dobre".
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 11:11:48 Sprawa prawna była, do czasów "Puerto" dość jasna: zawodnik czysty to ten z negatywnymi wynikami badań, zawodnik na dopingu to ten, który ma pozytywny wynik obu próbek lub ten, który się przyznał (np. Millar, wcześniej Jerome Chiotti, mistrz świata mtb) co jest równoznaczne z pozytywnym wynikiem badania. Myślę też, że stąd m.in. tak brawurowa kariera CERA. Zawodnicy, którzy stosowali ten preparat potrafili się nawet wypowiadać w tematach dopingu - wszak mieli negatywne wyniki testów, zatem, bez względu na to, co sobie w zaciszu domowym suplementowali, byli bielsi od koszuli wypranej w Vizirze :) Baj de łej :). W tym kontekscie przypomina mi się pewna konferencja prasowa z TdF. Nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, chyba w 2002r, w sumie to nieistotne, w każdym razie w apogeum nagonki francuskiej prasy na Armstronga. Na konferencji mówił o sobie w trzeciej osobie mniej więcej tak: "Czy Lance Armstrong kiedykolwiek miał pozytywny wynik kontroli antydopingowej (tu padła jeszcze dygresja a propos słynnej maści do tyłka) - nie!". "Czy kiedykolwiek zaleziono przy nim zabronione substancje - nie!". "Zatem jest czysty!".
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 11:18:58 Idea chora, bo sport sam w sobie jest oparty na zwiększaniu wydolności, więc z definicji... nie etyczny? ;-) Coś w tym jest. To znaczy, w sport jest wpisana idea współzawodnictwa, wygranej, przegranej, zwycięstwa i porażki. Chęć bycia lepszym od przeciwnika, chęć pokonania przeciwnika leży u samych podstaw idei sportu. Jeżeli z tego ktoś chce wyprowadzić jakieś uniwersalne zasady, aksjomaty, po prostu zdefiniować "etykę sportu" na najbardziej podstawowym poziomie - to życzę powodzenia ;-) Dając sobie powoli spokój z teoretycznymi rozważaniami muszę stwierdzić, że dla mnie jako praktykującego sportowca amatora stało się jasne w pewnym momencie to, że moją prywatną sportową etykę, sportowe sumienie, wyczucie lub doświadczenie - mogę sobie głęboko wsadzić. One wysiadają w najprostszych praktycznych sytuacjach, gdy trzeba decydować o tym, czy poza bułką z dżemem mogę/powinienem stosować inne "środki" by być lepszym i by wygrywać. Teoretyk czy wycieczkowicz może sobie pozwolić na zawieszanie tych rozstrzygnięć w próżni. Ja nie ;-) Wracając do tego Lansa ;-) po ponownym odsłuchaniu jego wypowiedzi stwierdzam, że nie tylko myślę podobnie (z elementem rezerwy), ale myślę identycznie jak on. Na tak postawione pytanie/problem starałbym się odpowiedzieć tak samo, choć pewnie nie z takim opanowaniem i spokojem ;-) --- pzdr mirek calzone
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 11:28:15 ... To nie kwestia nienawiści, raczej zniesmaczenia ;) Możemy se tak smaczyć w nieskończoność i się okaże że wszystko tylko rzecz gustu. Baj de łej, jakbyś Marku odpowiedział na pytanie, jakże zaskakujące, "czy uważasz za etyczne stosowanie środków wspomagających wydolność w sporcie"? Kamera patrzy ci w oczy i nie ma miejsca na wygłupy ;-)
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 11:31:29 ... To nie kwestia nienawiści, raczej zniesmaczenia ;) Możemy se tak smaczyć w nieskończoność i się okaże że wszystko tylko rzecz gustu. Baj de łej, jakbyś Marku odpowiedział na pytanie, jakże zaskakujące, "czy uważasz za etyczne stosowanie środków wspomagających wydolność w sporcie"? Kamera patrzy ci w oczy i nie ma miejsca na wygłupy ;-) "It depends" ;) Dzięki Bogu to nie ja siedem razy oszu... znaczy sie wygrałem Tour de France ;) A teraz coś z zupełnie innej beczki. Załóżmy, że posiadasz potomstwo płci męskiej, w wieku młodzik-junior młodszy, które chce być kolarzem. Postawiłbyś mu "tego lensa" za wzór?
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 11:36:29 A teraz coś z zupełnie innej beczki. Załóżmy, że posiadasz potomstwo płci męskiej, w wieku młodzik-junior młodszy, które chce być kolarzem. Postawiłbyś mu "tego lensa" za wzór? bez jaj, ojcem moich dzieci nie jest Lens! dopuszczam natomiast sytuację, by wzorem dla dzieci był ojciec, który akurat fanem "tego lensa" jest ;-)
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 11:41:48 A teraz coś z zupełnie innej beczki. Załóżmy, że posiadasz potomstwo płci męskiej, w wieku młodzik-junior młodszy, które chce być kolarzem. Postawiłbyś mu "tego lensa" za wzór? bez jaj, ojcem moich dzieci nie jest Lens! dopuszczam natomiast sytuację, by wzorem dla dzieci był ojciec, który akurat fanem "tego lensa" jest ;-) Ale poważnie pytam. Czy "ten lens" jest dobrą postacią na idola, wzór itd? A właśnie, wymyśliłem coś jeszcze. Otóż za postępujący rozwój niedozwolonego wspomagania w kolarstwie odpowiada koncepcja treningu z pomiarem mocy, która traktuje człowieka nie jak żywy organizm a jak zdehumanizowany silnik. ICMPTZ? ;-P
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 12:05:01 Ale poważnie pytam. Czy "ten lens" jest dobrą postacią na idola, wzór itd? Pewnie tak. Ma mnóstwo cech, które są godne naśladowania, sporo zalet przydatnych w sporcie jak widać na załączonym obrazku. Co nie znaczy oczywiście, że wszystkie. Nikt nikogo nie zmusza, by lensa brać z całym dobrodziejstwem inwentarza. Średnio mi się podoba ten poboczny wątek dyskusji, wszak chodziło jedynie o pewną konkretną odpowiedź na pewne konkretne pytanie, a tu masz, czy w ogóle lens jest taki czy siaki ;-) Wreszcie, nie muszę również przyjmować założenia, że pewne szczegółowe kwestie z życia (nawet wyłącznie sportowego) lensa wyglądały tak a tak i należy je oceniać tak a siak. To jest wciąż sfera domniemań i prawdopodobieństwa. W całym zakresie możliwych opinii czy nawet ustalenia pewnych faktów za prawdziwe, wciąż jest możliwe, by wypowiedź lensa w rzeczonym wywiadzie uznać za sensowną, dobrą, właściwą czy nawet szczerą. A właśnie, wymyśliłem coś jeszcze. Otóż za postępujący rozwój niedozwolonego wspomagania w kolarstwie odpowiada koncepcja treningu z pomiarem mocy, która traktuje człowieka nie jak żywy organizm a jak zdehumanizowany silnik. ICMPTZ? ;-P Rzeczywiście można dostrzec zadziwiającą zbieżność okresu rozwoju treningu z mocą z okresem najwyższych osiągów w kolarstwie. Dokładność perspektywy plus minus 10 lat... chyba, że ją zawężymy i się wyjawi, o zgrozo, inna zbieżność ;-)
Tomasz Jakubowski	Posted: 15 Paź 2008 17:45:38 (...) Dając sobie powoli spokój z teoretycznymi rozważaniami muszę stwierdzić, że dla mnie jako praktykującego sportowca amatora stało się jasne w pewnym momencie to, że moją prywatną sportową etykę, sportowe sumienie, wyczucie lub doświadczenie - mogę sobie głęboko wsadzić. One wysiadają w najprostszych praktycznych sytuacjach, gdy trzeba decydować o tym, czy poza bułką z dżemem mogę/powinienem stosować inne "środki" by być lepszym i by wygrywać. Teoretyk czy wycieczkowicz może sobie pozwolić na zawieszanie tych rozstrzygnięć w próżni. Ja nie ;-) Toteż dochodzimy tutaj do pewnych wyborów, które dla kibica nazwijmy to kanapowego lub niestartującego czynnie amatora są czarno-białe. Z drugiej zaś strony amator, nawet ten startujący bardzo czynnie, sam określa swoją granicę poziomu etyki i nikt go do niczego nie zmusza. Wracając do tego Lansa ;-) po ponownym odsłuchaniu jego wypowiedzi stwierdzam, że nie tylko myślę podobnie (z elementem rezerwy), ale myślę identycznie jak on. Na tak postawione pytanie/problem starałbym się odpowiedzieć tak samo, choć pewnie nie z takim opanowaniem i spokojem ;-) Nie zdziwiłbym się, gdyby Lens zajął się polityką na poważnie ;-)
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 18:22:52 Toteż dochodzimy tutaj do pewnych wyborów, które dla kibica nazwijmy to kanapowego lub niestartującego czynnie amatora są czarno-białe. Z drugiej zaś strony amator, nawet ten startujący bardzo czynnie, sam określa swoją granicę poziomu etyki i nikt go do niczego nie zmusza. Określa sam, ale bynajmniej nie sam sobie ;-) Nikt się nie będzie przejmował kolarzem przyłapanym na stosowaniu niedozwolonego środka, który się będzie tłumaczył, że według jego prywatnej etyki ten akurat środek mieści w granicach tego, co dla niego jest etyczne. Krótko mówiąc do określenia granic etycznych, a nawet do kształtowania wrażliwości etycznej potrzebne jest jakieś narzędzie. Mówię o sporcie, a nie o etyce uniwersalnej, czy tym bardziej moralności, gdzie proces norymberski jest przykładem tego, jak pewne uniwersalne zasady (podst. zasady człowieczeństwa) mogą mieć prymat nad legalnie stanowionym prawem państwowym. To się chyba nazywa formuła Radbrucha ;-) i nie widzę analogii do sportu. Mareczek ma rację przywołując kolarzy świadomie stosujących koks a jednak nie przyłapanych na testach, jako przykład słabości podejścia "legalistycznego". Ale to jest jedynie dowód słabości egzekwowania prawa, a nie słabości prawa jako takiego. Narzędzie w postaci list WADA to jedno, a przypadki jego ułomnego stosowania to drugie. Zresztą, nawet przyjmując bezspornie winę tych "wywiziriwanych" oszustów musimy zastosować TE SAMO kryterium: stosowali coś, czego stosować im absolutnie nie było wolno. ---- pzdr mirek calzone
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 19:43:45 Toteż dochodzimy tutaj do pewnych wyborów, które dla kibica nazwijmy to kanapowego lub niestartującego czynnie amatora są czarno-białe. Z drugiej zaś strony amator, nawet ten startujący bardzo czynnie, sam określa swoją granicę poziomu etyki i nikt go do niczego nie zmusza. Zgadza się. Jeśli nie masz licencji, to de facto możesz brać co chcesz ;-P
Tomasz Jakubowski	Posted: 15 Paź 2008 19:49:29 Określa sam, ale bynajmniej nie sam sobie ;-) Nikt się nie będzie przejmował kolarzem przyłapanym na stosowaniu niedozwolonego środka, który się będzie tłumaczył, że według jego prywatnej etyki ten akurat środek mieści w granicach tego, co dla niego jest etyczne. Określa sam sobie podzbiór tego co jest prawnie dozwolone. Np. zamiast wiadra makaronu można sobie strzelić kroplówkę z glukozą/elektrolitami by zaoszczędzoną na procesach trawienia energię wykorzystać na regenerację. Krótko mówiąc do określenia granic etycznych, a nawet do kształtowania wrażliwości etycznej potrzebne jest jakieś narzędzie. Tym narzędziem jest sumienie i trzeba je sobie własnym sumptem/z pomocą środowiska wyciosać z kawałka drewna ;-) Mówię o sporcie, a nie o etyce uniwersalnej, czy tym bardziej moralności, gdzie proces norymberski jest przykładem tego, jak pewne uniwersalne zasady (podst. zasady człowieczeństwa) mogą mieć prymat nad legalnie stanowionym prawem państwowym. To się chyba nazywa formuła Radbrucha ;-) i nie widzę analogii do sportu. Mareczek ma rację przywołując kolarzy świadomie stosujących koks a jednak nie przyłapanych na testach, jako przykład słabości podejścia "legalistycznego". Ale to jest jedynie dowód słabości egzekwowania prawa, a nie słabości prawa jako takiego. Narzędzie w postaci list WADA to jedno, a przypadki jego ułomnego stosowania to drugie. Zresztą, nawet przyjmując bezspornie winę tych "wywiziriwanych" oszustów musimy zastosować TE SAMO kryterium: stosowali coś, czego stosować im absolutnie nie było wolno. Chwila, nie kapuję, skoro nie zostali przyłapani to skąd wiadomo że stosowali coś zabronionego? ;-)
Tomasz Jakubowski	Posted: 15 Paź 2008 19:58:25 Toteż dochodzimy tutaj do pewnych wyborów, które dla kibica nazwijmy to kanapowego lub niestartującego czynnie amatora są czarno-białe. Z drugiej zaś strony amator, nawet ten startujący bardzo czynnie, sam określa swoją granicę poziomu etyki i nikt go do niczego nie zmusza. Zgadza się. Jeśli nie masz licencji, to de facto możesz brać co chcesz ;-P Zawsze mogę brać co chcę, nie bardzo rozumiem w jaki sposób kawałek papieru może to ograniczać? ;-)
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 20:05:25 Krótko mówiąc do określenia granic etycznych, a nawet do kształtowania wrażliwości etycznej potrzebne jest jakieś narzędzie. Tym narzędziem jest sumienie i trzeba je sobie własnym sumptem/z pomocą środowiska wyciosać z kawałka drewna ;-) OK, przynajmniej mam jasność co do twojego stanowiska. Niech mi wolno będzie więc wyrazić opinię odmienną, a mianowicie że tym narzędziem jest lista, czyli przepis, czyli prawo. Chwila, nie kapuję, skoro nie zostali przyłapani to skąd wiadomo że stosowali coś zabronionego? ;-) Mareczek wie że Lance brał, ale skąd to wie tego nie wiem ;-) --- pzdr mirek calzone
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 20:14:27 Toteż dochodzimy tutaj do pewnych wyborów, które dla kibica nazwijmy to kanapowego lub niestartującego czynnie amatora są czarno-białe. Z drugiej zaś strony amator, nawet ten startujący bardzo czynnie, sam określa swoją granicę poziomu etyki i nikt go do niczego nie zmusza. Zgadza się. Jeśli nie masz licencji, to de facto możesz brać co chcesz ;-P Zawsze mogę brać co chcę, nie bardzo rozumiem w jaki sposób kawałek papieru może to ograniczać? ;-) Ponieważ na tymże kawałku papieru a raczej plastiku zobowiązujesz się do przestrzegania przepisów antydopingowych itd. "Oświadczam, że podporządkowuję się Regulaminowi UCI i Regulaminom Federacji Narodowych. Akceptuję przewidziane kontrole antydopingowe i testy krwi jak również uznaję wyłączną kompetencję Sądu Rozjemczego Sportu (CAS)". Poniżej podpis posiadacza licencji. Nie mając licencji ten cały system właściwie cię nie dotyczy. Ergo możesz koksować do woli :).
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 20:17:41 Tym narzędziem jest sumienie i trzeba je sobie własnym sumptem/z pomocą środowiska wyciosać z kawałka drewna ;-) OK, przynajmniej mam jasność co do twojego stanowiska. Niech mi wolno będzie więc wyrazić opinię odmienną, a mianowicie że tym narzędziem jest lista, czyli przepis, czyli prawo. No chyba, że cię źle zrozumiałem i skoro sumienie jest kawałkiem drewna do ociosania, to odpowiednio przepisy będą siekierką. Tak mi pasuje. --- pzdr mirek calzone
mirek calzone	Posted: 15 Paź 2008 20:21:20 Nie mając licencji ten cały system właściwie cię nie dotyczy. Ergo możesz koksować do woli :). O ile nie masz za grosz sumienia :-P
Tomasz Jakubowski	Posted: 15 Paź 2008 21:11:30 No chyba, że cię źle zrozumiałem i skoro sumienie jest kawałkiem drewna do ociosania, to odpowiednio przepisy będą siekierką. Tak mi pasuje. Circa-about, choć wymaga to rozwinięcia: 1) micha makaronu zagryziona jabłkiem czy kroplówka z glukozą/elektrolitem jako przykład sztucznej ingerencji 2) koks zabroniony lecz podawany w stężeniach niewykrywalnych 3) genetyka i inne niewykrywalne (czytaj: dozwolone) cuda
Marek Tyniec	Posted: 15 Paź 2008 21:34:46 Możliwe. Jednak gdyby nawet tak było, to nie ma to znaczenia w tej dyskusji. Podkreślam "gdyby", bo nie twierdzę że brał, ani też nie twierdzę, że na pewno nie brał. Ma. Daje odpowiedź na pytanie, dlaczego tak kluczył w kwestiach "etycznych". Wie, że brał, więc wie, że zgrzeszył. Z drugiej strony zostało mu to bez konsekwencji odpuszczone. Więc co ma mówić?

. 1 . 2 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °