Zobacz: - Czy można wygrywać i być czystym? PART2

Zobacz: / Kolarstwo / Czy można wygrywać i być czystym? PART2

<< . 1 . 2 .

Autor	Wiadomość
mirek calzone	Posted: 16 Paź 2008 06:03:55 Ma. Daje odpowiedź na pytanie, dlaczego tak kluczył w kwestiach "etycznych". Wie, że brał, więc wie, że zgrzeszył. Z drugiej strony zostało mu to bez konsekwencji odpuszczone. Więc co ma mówić? Argumentum ad personam. Dobrze że do lansa, a nie do mnie ;-) Ale dla mnie to wciąż nie ma znaczenia. W czasie ostatniego TdF były gorące chwile dyskusji o dopingu i wśród wielu najróżniejszych głosów wypowiedział się również Millar. Całkiem do rzeczy zresztą. Ale panowie komentatorzy skwitowali to tak, że "ten pan w tym temacie w ogóle nie powinien się wypowiadać". Tym niemniej warto posłuchać kogoś z "doświadczeniem", choć wolelibyśmy trzymać się od takiego doświadczenia jak najdalej. Aha, oczywiście nie zaakceptuję milcząco tezy, że Lance "kluczył". Powiem więcej: nie sądzę, byś ty kluczył czy próbował kluczyć odpowiadając "it depends" na to samo pytanie. Nie wyciągam z tego daleko idących wniosków ;-) Powiem jeszcze więcej: myślę identycznie jak Lance i odpowiedziałbym tak samo, a nie biorę i nie brałem. Mogę mówić cokolwiek i świadomie wybieram taką właśnie odpowiedź. Bo wiem, że kwestie etyczne trzeba sprowadzić na grunt przepisów by mieć jasność, o czym w ogóle mówimy. Moralna, czy psychologiczna motywacja do udzielenia jakiejś odpowiedzi ma się nijak do obiektywnej oceny jej treści. Zresztą oceniać czyjeś morale w ten sposób to bardzo ryzykowna sprawa. Rassmussen mógłby udzielić identycznej odpowiedzi i obiektywnie mogłaby ona być sensowna, prawdziwa, a nawet szczera. --- pzdr mirek calzone
Marek Tyniec	Posted: 16 Paź 2008 09:57:43 Ma. Daje odpowiedź na pytanie, dlaczego tak kluczył w kwestiach "etycznych". Wie, że brał, więc wie, że zgrzeszył. Z drugiej strony zostało mu to bez konsekwencji odpuszczone. Więc co ma mówić? Argumentum ad personam. Dobrze że do lansa, a nie do mnie ;-) Nie ad personam, bo takie są fakty. IMHO wybrnął z próby ostrzału umiejętnie, dyplomatycznie i "politycznie". Będąc de facto sam sobą "marką" nie może sobie pozwolić na nic innego. Ale dla mnie to wciąż nie ma znaczenia. W czasie ostatniego TdF były gorące chwile dyskusji o dopingu i wśród wielu najróżniejszych głosów wypowiedział się również Millar. Całkiem do rzeczy zresztą. Ale panowie komentatorzy skwitowali to tak, że "ten pan w tym temacie w ogóle nie powinien się wypowiadać". Tym niemniej warto posłuchać kogoś z "doświadczeniem", choć wolelibyśmy trzymać się od takiego doświadczenia jak najdalej. Akurat, jak dla mnie przynajmniej, David Millar jest przypadkiem niezmiernie pozytywnym. Gość jest na tyle majętny, że nie musi niczego nikomu udowadniać, swoje przeżył a w ramach "mocnego postanowienia postanowienia poprawy" mówi to, co mówi. Swoją drogą obszerne wywiady z nim czy Sikewitzem w Pro Cyclingu mogą dać ciekawy obraz dopingu w kolarstwie: tak od strony "etycznej", praktycznej, motywacyjnej itd. Podobnie jak "Przerwany łańcuch" Voeta. Swoją drogą, koleżanka z Francji przywiozła książkę żony Voeta, być może koleżanka koleżanki ;) będzie tak miła i ją w wolnych chwilach przetłumaczy. Aha, oczywiście nie zaakceptuję milcząco tezy, że Lance "kluczył". Powiem więcej: nie sądzę, byś ty kluczył czy próbował kluczyć odpowiadając "it depends" na to samo pytanie. Nie wyciągam z tego daleko idących wniosków ;-) It depends było ironią. W tak śliskiej kwestii istnieje jedna odpowiedź i, niestety, może być tylko taka jak odpowiedź tego lensa na wspominanej konferencji prasowej. Liczą się przepisy i fakty, system wartości jako taki nie ma znaczenia. Zawodnik podpisując licencję zobowiązuje się do określonych zachowań. Kropka. Moralna, czy psychologiczna motywacja do udzielenia jakiejś odpowiedzi ma się nijak do obiektywnej oceny jej treści. Zresztą oceniać czyjeś morale w ten sposób to bardzo ryzykowna sprawa. Nie wiem czy ryzykowna. U nas mówi się "doping", "niedozwolone wspomaganie", we Włoszech jest to oszustwo sportowe. Takie samo jak np. korupcja. Zawodnik stosujący doping jest oszustem. Nie bierze się koksu nieświadomie. Mówiąc "nie brałem", jest dodatkowo kłamcą. To nie kwestia oceny a nazwania czynu po imieniu IMHO.
Marek Tyniec	Posted: 16 Paź 2008 13:55:40 Ja przed wyscigiem zjadlem makaron + 2 banany, obok mnie na starcie stali ludzie, ktorzy byli podladowani czyms mocniejszym, czy to sprawiedliwe ? Nie wiem jak na ciebie działają banany, ale ja po nich co najwyżej dostaję sraczki ;-). A zupełnie przyzwoicie można ukończyć maraton nie przyjmując niedozwolonych środków, ba, niektórzy to nawet w czołówce kończą jadąc na herbacie z miodem. I mówię to ja, sprzedawca odżywek :)
Zbycho BikeRider	Posted: 16 Paź 2008 19:22:42 Ma. Daje odpowiedź na pytanie, dlaczego tak kluczył w kwestiach "etycznych". Wie, że brał, więc wie, że zgrzeszył. Z drugiej strony zostało mu to bez konsekwencji odpuszczone. Więc co ma mówić? Argumentum ad personam. Dobrze że do lansa, a nie do mnie ;-) Nie ad personam, bo takie są fakty. IMHO wybrnął z próby ostrzału umiejętnie, dyplomatycznie i "politycznie". Będąc de facto sam sobą "marką" nie może sobie pozwolić na nic innego. Marku, żartujesz chyba? Nie tylko moim zdaniem, bo koresponduję na temat tego wideoklipu również na skompromitował. Ja jestem nią zdruzgotany. Mógł postąpić tak, jak na posądzenia o branie zareagowała Dara Torres -- rzuciła inicjatywę i przystąpiła do "Project Believe". BTW, dzis w radiu usłyszałem, że największy niemiecki koncern medialny, nie dosłyszałem nazwy, wycofał się ze wspomagania TdF. Padło tez jakieś polsko brzmiące nazwisko osoby, u której wykryto doping.
Marek Tyniec	Posted: 16 Paź 2008 19:52:23 Mógł postąpić tak, jak na posądzenia o branie zareagowała Dara Torres -- rzuciła inicjatywę i przystąpiła do "Project Believe". No ale on nie może przystąpić do żadnego projektu belive, skoro jego próbki były pozytywne i tylko kwestiom proceduralnym zawdzięcza utrzymanie zwycięstwa z 1999r... Armstrong to Firma, Marka, Fundacja i Legenda. Będzie prowadził taką politykę jak korporacje, które go wspierają (np. Nike). BTW, dzis w radiu usłyszałem, że największy niemiecki koncern medialny, nie dosłyszałem nazwy, wycofał się ze wspomagania TdF. Padło tez jakieś polsko brzmiące nazwisko osoby, u której wykryto doping. Znaczy się ARD? Już kilka razy "bojkotowali" kolarstwo. Jak dla mnie to jedyne mniej więcej polsko brzmiące nazwisko jakie ostatnio się przewijało, to Holczer, ale to dyrektor sportowy, który oczywiście o niczym nie wiedział ;)
Marek Tyniec	Posted: 16 Paź 2008 19:55:26 Ale czy miał z tego większe zadowolenie? Założę się, że w głębi serca nie miał. Znam takich, co biorą (nic nadzwyczajnego, ale niedozwolone) i są przeszczęśliwi i takich, którzy nie biorą i są sfrustrowani. Wiesz, jak też kiedyś byłem w stajni wyścigiowej, nie w kolarstwie ale w wioślarstwie; brałem udział w Olimpiadzie w i kilku MŚ. Byłem stawiany przed wyborami i wybrałem -- nie brałem. Nie chciałem, więc nie brałem. IMHO wielu kolarzy, wbrew obiegowej opinii, też nie bierze.
mirek calzone	Posted: 16 Paź 2008 20:27:16 Nie tylko moim zdaniem, bo koresponduję na temat tego wideoklipu również na skompromitował. Ja jestem nią zdruzgotany. To się nazywa argument. Skoro angielskojęzyczna grupa myśli inaczej to chyba i ja powinienem zmienić zdanie ;-) --- pzdr mirek calzone
Zbycho BikeRider	Posted: 17 Paź 2008 16:21:09 Dla zwolenników tego rodzaju rozumowania mam zadanie do rozwiązania. W pytaniu pojawia się określenie "performance-enhancing drugs". Chcąc być precyzyjnym pozwoliłem sobie sprawdzić kilka definicji tego terminu, są one na szczęście zbieżne w różnych źródłach. "Performance-enhancing drugs" to wyrażenie, którego znaczenie jest jasne
matb	Posted: 19 Paź 2008 17:50:59 jego próbki były pozytywne i tylko kwestiom proceduralnym zawdzięcza utrzymanie zwycięstwa z 1999r... Chwilę! Nie ma naukowych dowodów, że próbki były pozytywne i że brał. Więc to nie jest problem proceduralny. Dowody nienaukowe - jak pomówienia, czyjeś przekonania, wróżenia z fusów itp. się nie liczą. A żeby mówić o dowodzie naukowym to musimy mieć do czynienia z tezą interesubiektywnie weryfikowalną. WYniki, na które się powołujesz takiej tezy nie są w stanie postawić! Bo nie da się ich zweryfikować. I tyle w temacie. Nie mamy więc żadnych naukowych dowodów na to, że LA coś brał. Mamy tylko czyjeś przekonania, pomówienia, osądy itd. A to za mało :-P
Marek Tyniec	Posted: 19 Paź 2008 19:32:58 jego próbki były pozytywne i tylko kwestiom proceduralnym zawdzięcza utrzymanie zwycięstwa z 1999r... Chwilę! Nie ma naukowych dowodów, że próbki były pozytywne i że brał. Więc to nie jest problem proceduralny. Dowody nienaukowe - jak pomówienia, czyjeś przekonania, wróżenia z fusów itp. się nie liczą. Ależ właśnie to problem proceduralny. Mamy pozytywne próbki, których nie możemy uznać za dowód. To nie są przekonania i pomówienia, tylko wyniki badań. Tyle, że _ze względów proceduralnych_ nie mogą być one dowodem. W związku z tym oficjalnie Lance Armstrong nie stosował dopingu, choć wyniki badań mówią co innego ;-P
Zbycho BikeRider	Posted: 20 Paź 2008 18:15:25 Znaczy się ARD? Już kilka razy "bojkotowali" kolarstwo. Jak dla mnie to "Due to the current developments in professional cycling we are no longer in a position to successfully finance and market the event," said a statement from Tour of Germany organisers. Cycling in Germany has lost a lot of credibility with the spate of doping cases in the last two years, many involving German riders. And the two main national broadcasters in Germany have now decided to give up live coverage of the Tour de France next year. "The sporting value of the Tour de France has dropped considerably due to the many doping cases," said Fritz Raff, chairman of public broadcaster ARD. "The value of the broadcast has similarly decreased." ARD and fellow public network ZDF cut short their live coverage of the 2007 Tour de France after German rider Patrik Sinkewitz tested positive before resuming their broadcasts this year.
Frasio	Posted: 20 Paź 2008 18:33:20 "Due to the current developments in professional cycling we are no itd...itp... Nie no tak to siem bawić nie będziemy...nie dość że nikt tej gadki Armstronga nie przetłumaczył ale z tylu postów na temat to sie coś wywnioskować dało to teraz już kolega po bandzie poleciał... Do cholery ciężkiej nie róbcie z nas pederastów może i angielskiego nie znamy ale temat nas interesuje. Pozdrawiam Frasio wraz z całą grupą tych których w życiu tylko polskiego i ruskiego nauczyli.
Zbycho BikeRider	Posted: 20 Paź 2008 19:58:57 "Z powodu bieżących wydarzeń w profesjonalnym kolarstwie nie jesteśmy dłużej w stanie finansować i reklamować tą imprezę" mówi oświadczenie organizatorów Tour of Germany. Kolarstwo w Niemczech straciło wiele ze swoje wiarygodności w obliczu nawału przypadków dopingu w ciągu ostatnich dwóch lat, wiele z nich dotyczyło niemieckich kolarzy. Dwie największe rozgłośnie ogólnokrajowe w Niemczech podjęły teraz decyzję, że zaniechają transmisji z Tour de France w przyszłym roku. "Wartość sportowa Tour de France spadła znacznie z powodu wielu przypadków dopingu" powiedział Fritz Raff, prezes publicznej rozgłośni ARD. "Wartość transmisji [z tej imprezy] spadła w takim samym stopniu." ARD i siostrzana rozgłosnia publiczna ZDF przerwały nagle swoje transmisje na żywo z TdF 2007 po tym jak zostały ogłoszone pozytywne wyniki testu dopingowego niemieckiego kolarza Patrika Sinkiewitz.
Frasio	Posted: 21 Paź 2008 03:49:41 Dziękuję bardzo:) teraz mam cały przegląd sytuacji. Pozdrawiam Frasio
mirek calzone	Posted: 21 Paź 2008 05:36:26 [ciach] Nawet z tak troskliwie spreparowanego tłumaczenia jasno wynika, że nie ma ucieczki od sztywno zakreślonych reguł i przepisów. Inaczej łatwo się pogubić, a jeszcze łatwiej z tematu zrobić yyyyyyyyyyyyy............... medialną jatkę ;-) ---- pzdr mirek calzone
George	Posted: 21 Paź 2008 14:02:02 Być może znacznie płynniej odpowiedziałby tak: "Odp... się ode mnie, sami wiecie co myślę i sami wiecie co wy myślicie, a takimi pytaniami jedynie chcecie mnie wkurzyć i przyłapać na jakiejś językowej czy emocjonalnej wpadce!" No ale przecież "spieprzaj dziadu" jest okropnie niepoprawne politycznie! J.
mirek calzone	Posted: 21 Paź 2008 15:07:27 No ale przecież "spieprzaj dziadu" jest okropnie niepoprawne politycznie! Obecnie bardzo. Wolałbyś: yyyyyyy, proszę szanownego obywatela, yyyyyyyy proszę się tego, no ode mnie od... yyyy yyyyyyyyy odkolegować? Mam wrażenie, że czasem wrażenie jakie robi na nas dany człowiek jest już na tyle silnie ukształtowane, że przestaje być istotne to, co on właściwie w danym momencie mówi. Nic w tym odkrywczego nawiasem mówiąc. wrażenie - coś, co dość dobrze oddaje istotę stwierdzenia "coś mi się nie podoba, ale nie wiem dlaczego", od którego zaczął się ten wątek. ---- pzdr mirek calzone
George	Posted: 21 Paź 2008 18:29:08 No ale przecież "spieprzaj dziadu" jest okropnie niepoprawne politycznie! Obecnie bardzo... Mam wrażenie, że sarkazmu w moim poście nie odczytałeś niestety. No ale to już absolutny offtop! Wolałbyś: yyyyyyy, proszę szanownego obywatela, yyyyyyyy proszę się tego, no ode mnie od... yyyy yyyyyyyyy odkolegować? Bym nie wolał. Mam wrażenie*, że czasem wrażenie jakie robi na nas dany człowiek jest już na tyle silnie ukształtowane, że przestaje być istotne to, co on właściwie w danym momencie mówi. Dokładnie. Wracając do tematu jednakże. Zauważ, że LA budzi(ł) zawsze mnóstwo negatywnych emocji. Jak nikt, albo raczej jak prawie nikt ;-) Są ludzie, którzy nawet jak zgrzeszą, to im sie z przyjemnością wybacza. I inni, którzy chociaż kryształowi (?) to nigdy lubiani nie są. Coś jak prymus w klasie, który rzadko jest lubiany. Może dlatego, że nikomu ściągać nie daje. J.
mirek calzone	Posted: 21 Paź 2008 18:57:36 Wracając do tematu jednakże. Zauważ, że LA budzi(ł) zawsze mnóstwo negatywnych emocji. Jak nikt, albo raczej jak prawie nikt ;-) Są ludzie, którzy nawet jak zgrzeszą, to im sie z przyjemnością wybacza. I inni, którzy chociaż kryształowi (?) to nigdy lubiani nie są. Coś jak prymus w klasie, który rzadko jest lubiany. Może dlatego, że nikomu ściągać nie daje. Zauważam :-) Podobnie jak choćby Bill Gates w środowisku informatyków. Wejdź między takich i powiedz, że jesteś jego fanem, albo tylko, że facet coś w życiu osiągnął... LA zasłużył sobie na wiele krytyki, choćby za sposób odnoszenia się do swoich "przyjaciół" itd. itp. A ja dawno wyrosłem z idealizmu i nie poszukuję ideałów tam, gdzie ich być nie może. Mogę kibicować LA i równocześnie uważać, że to generalnie dość wredny typ ;-) To moja absolutnie prywatna sprawa. A wzmianka o panu od "spieprzaj dziadu" nie była daleko od tematu. Uświadomiła mi, że ktoś może czuć do LA coś na kształt tego, co ja czuję w stosunku do tegoż pana. Tym niemniej, jeśli już (rzadko bo rzadko) zdarzy mi się zastanowić, powstrzymać odrazę i zgodzić się w czymś z tym panem, to summa summarum zaczynam czuć się lepiej. Rzekłbym nawet, że nabieram do siebie więcej szacunku. ---- pzdr mirek calzone
Tomasz Tarchala	Posted: 21 Paź 2008 22:39:28 Zauważam :-) Podobnie jak choćby Bill Gates w środowisku informatyków. Wejdź między takich i powiedz, że jesteś jego fanem, albo tylko, że facet coś w życiu osiągnął... Znasz chyba jakichś informatyków mało zorientowanych w historii -- Bill Gates w młodości był powszechnie uznawany za bardzo zdolnego programistę, osobiście napisał kilka programów, które stanowiły (no, powiedzmy jakieś tam drobniejsze) kamienie milowe w rozwoju komputerów osobistych. LA zasłużył sobie na wiele krytyki, choćby za sposób odnoszenia się do swoich "przyjaciół" itd. itp. A ja dawno wyrosłem z idealizmu i nie poszukuję ideałów tam, gdzie ich być nie może. Mogę kibicować LA i równocześnie uważać, że to generalnie dość wredny typ ;-) To moja absolutnie prywatna sprawa. Moja czysto amatorska diagnoza jest taka, po przeczytaniu "jego" książek i iluś tam tekstów na internecie, że Lance to osobowość psychopatyczna, ale zsocjalizowana. Czyli - po trupach do celu, bez empatii, ale z uwzględnieniem zasad współżycia społecznego z czysto pragmatycznych powodów (kto tego nie robi, traci zaufanie, ląduje w pierdlu albo gorzej). Gdyby nie urodził się w biednej rodzinie, pewnie zostałby prezesem dużej firmy albo politykiem. Kariera polityczna zresztą jeszcze przed nim. Czy takiego człowieka można podziwiać albo się z nim identyfikować? Oczywiście, ja też dalej jestem jego fanem. Na tle innych kolarzy wybija się niesamowicie, jest człowiekiem wielowymiarowym. Jeśli moja diagnoza jest trafna, to jemu to zwisa ;-) Natomiast myślę, że osoby, które go nie lubią, mają tak naprawdę inny powód niż doping, po prostu Lance nie leży im ze względu na niekompatybilność temperamentu, a doping jest tylko pretekstem, żeby go udupić w ogóle poprzez udupienie moralne. A wzmianka o panu od "spieprzaj dziadu" nie była daleko od tematu. Uświadomiła mi, że ktoś może czuć do LA coś na kształt tego, co ja czuję w stosunku do tegoż pana. No właśnie - skrajna niekompatybilność temperamentu :-)
Tomasz Tarchala	Posted: 21 Paź 2008 23:01:31 Innymi słowy: są to środki ogólnie zabronione. Jest to tak oczywiste, że autorzy tej definicji Wikipedii nawet o tym nie wspomnieli; pewnie nie chcieli obrażać inteligencji czytelników. A czemu są zabronione? Bo są nieuczciwe. Niestety jest to przykład rozumowania zapętlonego. Zabronione są, bo są nieuczciwe, a nieuczciwe są dlaczego? Bo są zabronione, tak? Gdyby nie były zabronione to każdy by je mógł brać, a więc szanse znowu byłyby równe dla wszystkich. Dlatego nawet organizacje antydopingowe nie używają takiego zapętlonego argumentu tylko twierdzą, że zabronione powinny być jedynie te środki, które powodują pogorszenie zdrowia sportowca. Osobiście mam dla tego argumentu również mały szacunek, po pierwsze dlatego, że zdrowie sportowca na poziomie zawodowym to i tak beczka śmiechu, a po drugie -- kontrprzykłady znaleźć bardzo łatwo, choćby kofeina, której oczywista nieszkodliwość została w końcu uznana przez ciała antydopingowe, albo... tak, tak!... EPO! O ile nie wprowadzasz swojego hematokrytu w rejony grożące zatorem, to właściwie dlaczego nie możesz brać EPO, a możesz ten sam efekt osiągać przez spanie w namiocie podciśnieniowym? Ciekawy artykuł autorstwa byłego sportowca, który przez wiele lat był członkiem różnych ciał antydopingowych http://www.marksdailyapple.com/should-we-allow-drugs-in-sports/ "Performance-enhancing drugs" to tylko taki zgrabny eufemizm. Taki sam jak "recreational drugs" (dragi rozrywkowe) -- tak w eleganckiej mowie nazywa się narkotyki, często "twarde", które prowadzą do ciężkich uzależnień i rujnują ludziom życie. Czy one mają coś wspólnego z rozrywką? Wspólnego mają tyle, że i tu, i tam totalna prohibicja więcej problemów powoduje niż rozwiązuje.
Zbycho BikeRider	Posted: 22 Paź 2008 05:38:42 Innymi słowy: są to środki ogólnie zabronione. Jest to tak oczywiste, że autorzy tej definicji Wikipedii nawet o tym nie wspomnieli; pewnie nie chcieli obrażać inteligencji czytelników. A czemu są zabronione? Bo są nieuczciwe. Niestety jest to przykład rozumowania zapętlonego. Zabronione są, bo są nieuczciwe, a nieuczciwe są dlaczego? Bo są zabronione, tak? Gdyby nie były zabronione to każdy by je mógł brać, a więc szanse znowu byłyby równe dla wszystkich. Nie. Są nieuczciwe bo: 1. są niejawne. 2. nie są dostępne na równi dla wszystkich. (Są jeszcze pomniejsze powody.) Z tych powodów wypaczają wynik walki sportowej podczas zawodów.
mirek calzone	Posted: 22 Paź 2008 05:54:08 Nie. Są nieuczciwe bo: 1. są niejawne. 2. nie są dostępne na równi dla wszystkich. (Są jeszcze pomniejsze powody.) Z tych powodów wypaczają wynik walki sportowej podczas zawodów. Przykro mi Zbychu, ale stoisz na pozycji z góry straconej. By być konsekwentnym musiałbyś stwierdzić jedynie, że te środki są nieuczciwe bo tak jest i koniec kropka. Wyprowadzanie ich nieuczciwości z jakiś zewnętrznych przesłanek niczym się nie różni od wyprowadzania z listy środków zabronionych. Powstają jedynie nowe problemy w zdefiniowaniu (nie)jawności lub dostępności dla wszystkich (to ostatnie trąci mocno utopijnym systemem politycznym). Wyobraź sobie, że żyjesz w powyższym świecie, doping mimo wszystko rozszalał się wokoło a dziennikarz się ciebie pyta: proszę panie Zbychu odpowiedzieć co pan o tym myśli na gruncie czysto etycznym bez uciekania się do przepisów o jawności lub dostępności. ---- pzdr mirek calzone
Tomasz Tarchala	Posted: 22 Paź 2008 09:03:33 Innymi słowy: są to środki ogólnie zabronione. Jest to tak oczywiste, że autorzy tej definicji Wikipedii nawet o tym nie wspomnieli; pewnie nie chcieli obrażać inteligencji czytelników. A czemu są zabronione? Bo są nieuczciwe. Niestety jest to przykład rozumowania zapętlonego. Zabronione są, bo są nieuczciwe, a nieuczciwe są dlaczego? Bo są zabronione, tak? Gdyby nie były zabronione to każdy by je mógł brać, a więc szanse znowu byłyby równe dla wszystkich. Nie. Są nieuczciwe bo: 1. są niejawne. A są niejawne, bo są zabronione - gdyby nie były zabronione, nie byłoby przeszkód, żeby kolarze się przyznawali, co biorą. Czyli znowu pętla. 2. nie są dostępne na równi dla wszystkich. (Są jeszcze pomniejsze powody.) A komora podciśnieniowa jest dostępna dla wszystkich? Topowe mierniki mocy? Kompetentni trenerzy? Najlepszy sprzęt? Z tych powodów wypaczają wynik walki sportowej podczas zawodów. Z tych samych powodów baron de Coubertin chciał sto lat temu zakazać w ogóle... treningu.
Zbycho BikeRider	Posted: 22 Paź 2008 16:52:51 Innymi słowy: są to środki ogólnie zabronione. Jest to tak oczywiste, że autorzy tej definicji Wikipedii nawet o tym nie wspomnieli; pewnie nie chcieli obrażać inteligencji czytelników. A czemu są zabronione? Bo są nieuczciwe. Niestety jest to przykład rozumowania zapętlonego. Zabronione są, bo są nieuczciwe, a nieuczciwe są dlaczego? Bo są zabronione, tak? Gdyby nie były zabronione to każdy by je mógł brać, a więc szanse znowu byłyby równe dla wszystkich. Nie. Są nieuczciwe bo: 1. są niejawne. A są niejawne, bo są zabronione - gdyby nie były zabronione, nie byłoby przeszkód, żeby kolarze się przyznawali, co biorą. Czyli znowu pętla. Czyli co, znieść wszelkie zakazy (dopingu) i problem zniknie? Hm... Tu i ówdzie słyszy się głosy, że cały problem z dopingiem jest z powodu mediów, które się czepiają, i z powodu władz sportowych, które zbyt restrykcyjnie kontrolują. 2. nie są dostępne na równi dla wszystkich. (Są jeszcze pomniejsze powody.) A komora podciśnieniowa jest dostępna dla wszystkich? Topowe mierniki mocy? Kompetentni trenerzy? Najlepszy sprzęt? A zdrowe ciało? A zdolności psychomotoryczne? Przecież nie rodzimy się równi; rodzimy się z różnym bagażem "genetycznym" i społecznym. Że juz nie wspomnę o takich rzeczach jak pracowitość, zapał do treningu, wolny czas. czy w końcu coś co nazywamy "talentem". Że co, że sport jest niesprawiedliwy albo nieuczciwy w ogóle? Z tych powodów wypaczają wynik walki sportowej podczas zawodów. Z tych samych powodów baron de Coubertin chciał sto lat temu zakazać w ogóle... treningu. Czyżbyś sugerował, że walka z dopingiem to utopia i lepiej dać sobie spokój? ======== Wygląda na to, że sprzeczamy się tutaj o detale ale wynika to z tego, że różnie rozumiemy to, czym jest SPORT w ogóle. W kontekście dopingu pozwolę sobie zacytować pierwszy, ogólny akapit z definicji sportu w nieocenionej Wikipedii: "Sport is an activity that is governed by a set of rules or customs and often engaged in competitively. Sports commonly refer to activities where the physical capabilities of the competitor are the sole or primary determiner of the outcome (winning or losing), [...]" "Sport jest aktywnością, która żądzi się zestawem reguł i zwyczajów, i która często podejmowana jest w celach rywalizacji. Sport ogólnie uważany jest za aktywność, w której zdolności ruchowe współzawodniczących są jedynym lub głównym wyznacznikiem wyniku (wygranej lub przegranej), [...]" Podkreślenie moje: zdolności ruchowe są jedynym lub głównym Sport jest dla mnie ostoją takich wartości jak idealizm, uczciwość, pracowitość. Rywalizacja sportowa jest synonimem otwartej, całkowicie jawnej i podporządkowanej jasnym regułom gry. Doping jest tego dokładnym zaprzeczeniem. Doping jest skrytym łamaniem ustalonych reguł i zwyczajów. Doping jest na dokładnie przeciwnym biegunie od "zdolności ruchowych". Jakkolwiek byśmy się nie zgadzali co do podstawowych definicji, chyba nie trzeba specjalnie objaśniać znaczenia słowa "niesportowe zachowanie". Otóż doping jest najbardziej "niesportowym zachowaniem" jak tylko to słowo może oznaczać.
mirek calzone	Posted: 22 Paź 2008 17:46:25 [ciach] http://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia
Tomasz Tarchala	Posted: 12 Lis 2008 09:08:10 Nie. Są nieuczciwe bo: 1. są niejawne. A są niejawne, bo są zabronione - gdyby nie były zabronione, nie byłoby przeszkód, żeby kolarze się przyznawali, co biorą. Czyli znowu pętla. Czyli co, znieść wszelkie zakazy (dopingu) i problem zniknie? Hm... Tu i ówdzie słyszy się głosy, że cały problem z dopingiem jest z powodu mediów, które się czepiają, i z powodu władz sportowych, które zbyt restrykcyjnie kontrolują. Nie mam jednej spójnej propozycji co zrobić z dopingiem. Zauważam jedynie, że obecna organizacja systemu antydopingowego nie sprawdza się i jest przeciwskuteczna. Może ktoś wyciągnąć argument w stylu "demokracja jest najgorszym z ustrojów, ale lepszego nie ma" -- ale moim zdaniem nie ma tu paraleli, powinno się dać wymyślić coś lepszego. Argumentem który jest stosowany przy zabranianiu dopingu jest to, że jest on szkodliwy dla zdrowia. Może można w takim razie zamiast kontrolować poziom tego, co do organizmu się wprowadza, bezpośrednio kontrolować biomarkery mogące świadczyć o początkach rozwoju chorób oddopingowych, których się boimy? 2. nie są dostępne na równi dla wszystkich. (Są jeszcze pomniejsze powody.) A komora podciśnieniowa jest dostępna dla wszystkich? Topowe mierniki mocy? Kompetentni trenerzy? Najlepszy sprzęt? A zdrowe ciało? A zdolności psychomotoryczne? Przecież nie rodzimy się równi; rodzimy się z różnym bagażem "genetycznym" i społecznym. Że juz nie wspomnę o takich rzeczach jak pracowitość, zapał do treningu, wolny czas. czy w końcu coś co nazywamy "talentem". Że co, że sport jest niesprawiedliwy albo nieuczciwy w ogóle? No ale to jest przecież właśnie mój argument. Dlaczego arbitralnie zabraniamy pewnych metod podwyższenia wydolności, a innych nie? Z tych powodów wypaczają wynik walki sportowej podczas zawodów. Z tych samych powodów baron de Coubertin chciał sto lat temu zakazać w ogóle... treningu. Czyżbyś sugerował, że walka z dopingiem to utopia i lepiej dać sobie spokój? Sugeruję, że walka z dopingiem tak, jak się ją obecnie toczy, powoduje więcej złego niż dobrego. Wikipedii: "Sport is an activity that is governed by a set of rules or customs and often engaged in competitively. Sports commonly refer to activities where the physical capabilities of the competitor are the sole or primary determiner of the outcome (winning or losing), [...]" "Sport jest aktywnością, która żądzi się zestawem reguł i zwyczajów, i która często podejmowana jest w celach rywalizacji. Sport ogólnie uważany jest za aktywność, w której zdolności ruchowe współzawodniczących są jedynym lub głównym wyznacznikiem wyniku (wygranej lub przegranej), [...]" Podkreślenie moje: zdolności ruchowe są jedynym lub głównym Sport jest dla mnie ostoją takich wartości jak idealizm, uczciwość, pracowitość. Rywalizacja sportowa jest synonimem otwartej, całkowicie jawnej i podporządkowanej jasnym regułom gry. Doping jest tego dokładnym zaprzeczeniem. Doping jest skrytym łamaniem ustalonych reguł i zwyczajów. Doping jest na dokładnie przeciwnym biegunie od "zdolności ruchowych". Jakkolwiek byśmy się nie zgadzali co do podstawowych definicji, chyba nie trzeba specjalnie objaśniać znaczenia słowa "niesportowe zachowanie". Otóż doping jest najbardziej "niesportowym zachowaniem" jak tylko to słowo może oznaczać. To niestety nie zgadzamy się co do podstawowych definicji, zresztą wydaje mi się, że wyczytujesz z tej definicji w Wikipedii (dodajmy, że tylko jednej z możliwych definicji) dużo więcej niż ona zawiera. Dla mnie sport na poziomie amatorskim jest źródłem radości, zabawy, metodą na dobre zdrowie i dobry wygląd. Na poziomie zawodowym zaś sport to takim sam cyrk jak każde inne igrzyska dla ludu, festiwale muzyczne czy "taniec z gwiazdami na lodzie". Sportowcy zawodowi ani nie są, ani bym nie chciał, żeby byli żadnymi ostojami wartości czy autorytetami moralnymi, to zwykli performerzy tacy jak piosenkarze czy aktorzy. Dlatego doping jako złamanie reguł nie jest niczym gorszym od każdego innego złamania reguł, a traktowanie go jako najgorszego zła dopiero właśnie powoduje okropne skutki. Normalni ludzie już np. kolarstwa nie traktują tak jak innych sportów, bo wiedzą, że "panie, oni wszyscy i tak koksują".
Rowerex	Posted: 16 Lis 2008 15:56:45 Normalni ludzie już np. kolarstwa nie traktują tak jak innych sportów, bo wiedzą, że "panie, oni wszyscy i tak koksują". A mi się właśnie obiło o uszy od kogoś objeżdżonego na wyścigach w Polsce, że 13-latki wypijają sobie przed wyścigiem butelczynę lub dwie Tussipectu... Wrednie szydząc móglbym dodać, że Tussipect zapewne piją ci biedniejszych rodzin, bo bogatsi dostają od "wujków" tudzież rodziców bardziej "profesjonalne" dopalacze... Hmm... Pozdr- -Rowerex
Tomasz Tarchala	Posted: 16 Lis 2008 19:28:46 Normalni ludzie już np. kolarstwa nie traktują tak jak innych sportów, bo wiedzą, że "panie, oni wszyscy i tak koksują". A mi się właśnie obiło o uszy od kogoś objeżdżonego na wyścigach w Polsce, że 13-latki wypijają sobie przed wyścigiem butelczynę lub dwie Tussipectu... To chyba jakaś urban legend, przecież w tabletkach wychodzi dużo taniej. Wrednie szydząc móglbym dodać, że Tussipect zapewne piją ci biedniejszych rodzin, bo bogatsi dostają od "wujków" tudzież rodziców bardziej "profesjonalne" dopalacze... Akurat Tussipect jest jednym z najskuteczniejszych, przynajmniej jeśli chodzi o chwilowy efekt na jeden wyścig. Drogo zaczyna się robić, jeśli chcesz wciągać doping o efektach długoterminowych (testosteron, hormon wzrostu, EPO itd.)

<< . 1 . 2 .


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °